Вальчук Игорь написал:

#1357149
СБ лучше (корректнее) сравнивать с Ки-21. Сам СБ пошел в серию в 1936 году, массово - с 1937 года (приводил табличку, повторюсь).

Вы смотрите на даты начала проектирования и дату запуска в серию. Разница по крайне мере 3 года.

Вальчук Игорь написал:

#1357149
Т.е. по Вашей логике нужно сравнивать машины разных эпох: с открытыми кабинами, неубирающимися шасси, гофрированной обшивкой, уже завершающейся в производстве (малой серией), со скоростной, убирающимся шасси, гладкой обшивкой, закрытыми кабинами, крупносерийной.

Нет, это Вы предложили сравнивать машины разных технологических эпох. И именно поэтому СБ-2, прототип которого был создан в 1934 вполне корректно сравнивать с Ки-2, прототип которого был готов в 1933 году, раз Вы предлагаете сравнивать Ки-48, G-3/4 c СБ-2 и ДБ-3/Ил-4.

Вальчук Игорь написал:

#1357156
технологически Ил-4 с ДБ-3 имеет мало общего (роднит только общая геометрия и компоновка). За время его выпуска у тех же японцев на конвейере появились другие машины. Построили в войну опытный Ил-6 (технологически - новая машина), а с виду - мутировавший Ил-4 с тем же комфортом. Как Ваз-2101/2103/2105/2106/2107.

Технология побоку, ДБ-3Ф(Ил-4) - модернизация ДБ-3. Ил-6 - КОНСТРУКТИВНО новая машина.

Вальчук Игорь написал:

#1357151
ДБ-3 имел движки М-85/86/87/88, мощность росла, комфорта никому не прибавлялось (только штурману), и так до самого 1946 года (окончание выпуска)

Так это модернизация, а не создание нового самолета.

Вальчук Игорь написал:

#1357202
так движки же выросли в мощности с 720/800 л.с. (М-85) до 1100 л.с. (М-88) - рост в 1,5 раза

То такое. Реально между М-87 и 88 особой оразницы не чуствовалось.
Ну и сравните тот же СБ и Пе-2/Ту-2. Просто мы обогнали на старте, потом отстали по ходу. А Ки-48 это развитие СБ по японски и даже чем то схож с нашим его развитием Пе-2 и Ту-2.

РыбаКит написал:

#1357227
А Ки-48 это развитие СБ по японски и даже чем то схож с нашим его развитием Пе-2 и Ту-2

Пе-2 то несостоявшийся истребитель, которому волею Судьбы выпало стать самым многочисленным советским двухмоторным бомбером

Вальчук Игорь написал:

#1357307
Пе-2 то несостоявшийся истребитель

Это не важно, Ки-48 то тоже, только состоявшийся в несколько ином виде, то есть ветка разделилась.

Вальчук Игорь написал:

#1357307
которому волею Судьбы выпало стать самым многочисленным советским двухмоторным бомбером

При наличии превосходящего его Ар-2..
А Судьба - зам.наркома Яковлев...
Дальнейшему развитию проектов АР 2 и СББ помешало спешное развертывание на 22-м заводе производства более перспективного пикирующего бомбардировщика ПЕ 2, который уже к марту 1941 года полностью вытеснил АР 2 из производства. Начавшаяся война и последующая эвакуация КБ Архангельского в Омск поставили на проектах окончательную точку. https://warbook.club/voennaya-tehnika/samolety/ar-2/
в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.
Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.

Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы. В этом убеждает пример летчиков люфтваффе, которые, имея ударные самолеты с посредственными летными данными, достигали высокой эффективности боевых действий главным образом за счет рациональной тактики их боевого применения, прекрасной организации взаимодействия со своей истребительной авиацией и с наземными войсками и хорошей летно-боевой подготовки экипажей.

Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.

В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2. http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

Отредактированно helblitter (30.04.2019 16:02:46)

helblitter написал:

#1357434
В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2

"если б у бабки выросло известно что, она стала бы дедкой" (с)
так получилось, что Пе-2, повесть Владимира Кунина «Хроника пикирующего бомбардировщика» и одноименный фильм, а также его короткий рассказ «Самолет» навсегда вошли в историю советской авиации. Но не Ар-2.

helblitter написал:

#1357434
Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета

У Ар-2 был не только этот недостаток в сравнении с Пе-2.
На Ар-2 стрелок обслуживал сразу две огневые точки - верхнюю и нижнюю. Причем верхняя точка была ограничена в обстреле килем. В сомкнутом строю это могло компенсироваться перекрестным огнем, но одиночный самолет был беззащитен.
На Пе-2 же верхнюю точку обслуживал штурман, нижнюю - стрелок. Двухкилевое оперение не ограничивало обстрел назад по курсу. В обороне у Пе-2 бесспорное преимущество.
Эта проблема Ар-2 была частично решена в СББ-1. Со вторым стрелком было сложнее - не было места. Но СББ-1 опоздал - Пе-2 уже строился серийно.

адм написал:

#1357451
В сомкнутом строю это могло компенсироваться перекрестным огнем, но одиночный самолет был беззащитен.

одиночный самолет мог маневрировать, по команде стрелка пилоту, для обеспечения сектора обстрела (в конце-концов, большинство ЛА имели один киль)

Вальчук Игорь написал:

#1357454
одиночный самолет мог маневрировать, по команде стрелка пилоту, для обеспечения сектора обстрела

Турель ТСС-1 в направлении назад имела уж очень большую мертвую зону. Много доворачивать придется. А смена позиций стрелком во время вражеской атаки вообще чистая теория. Сколько секунд надо истребителю чтобы сменить направление атаки с верхней полусферы на нижнюю при разнице в скоростях 20-25 м/с?

Вальчук Игорь написал:

#1357455
на "Авиабазе" было осуждение

Бессмысленное.

РыбаКит написал:

#1357465
Одиночный Пе-2 беззащитен

все относительно
в районе Констанцы экипаж ДБ-3 сбил оба атаковавших его мессера (противник подтверждает) и вернулся в Крым

РыбаКит написал:

#1356403
. У меня просто сложилось ощущение, что лайтнинги влезли в долину и то ли потеряли ориентировку, толи еще что, но часть описывает, что группа сделала несколько кругов на малой высоте в пределах долины и вот в таком хаосе в них влетели ИАРы.

Нет. Полазил сегодня по сайтам и вполне картинка сложилась: решили амеры сделать "Приливную волну-2", только заменить Р-38 бомберы. А по началу получилось- шли низко, но потом их РЛС засекла и навела немецкие истребители, правда слабенько вышло, а потом зенитки стали работать и немцы отошли. А группа по плану нырнула в лощину. Но время было, подняли румыну группу ИАР и она была в районе ожидания, дали целеуказание и они отимели Лайтинги по полной. Если правильно понял, то лобовая атака не совсем была- румыны атаковали с пикирования на встречном курсе, после выхода из атаки ещё и нагнали и повторили. Похоже на правду, потому и батареи Лайтингов не прозвучали, как если бы была чистая лобовая атака.

krysa написал:

#1356398
Андрей,ну все описания-американцы хотели просочится на малой,но их спалили РЛС и подняли авиацию ПВО в воздух.В столь же разгромной "Приливной Волне" у амеров В-24 шли на 300-500 футах.Так что преимущество по высоте при первой атаке у румын явно было.Суммируя что тут цитировали из разных источников,похоже они накрячили пасущуюся на малых около аэродрома 71 АЭ,причем в какой то горной долине.Сами румыны по некоторым описаниям потеряли пару ИАРок от столкновения в воздухе.
А догфайт не догфайт,но преимущество в скорости после пикирования никто не отменял.При описанном "лоб в лоб" появляется слишком много вопросов,потому как Лайтнинг сам по себе еще та батарея+пока ИАР развернулись бы Лайтнинги успели б ручкой сделать.

Столкновение двух ИАРов таки было, а вот столкновения Лайтингов под вопросом. Есть подозрение, что амеры решили так приврать, ибо разгром конкретный.

Вальчук Игорь написал:

#1357468
разумеется, если Вы в нем участия ее принимали)

Отнюдь, просто история события это чистая фактология, путём обсуждения устанавливать как было немного наивно. Надо просто изучить все документы и понять как было. Где тут место для обсуждения? Обсуждения появляются от попытки объяснить выбор машины техническими характеристиками, а это не так.

Вальчук Игорь написал:

#1357469
в районе Констанцы экипаж ДБ-3 сбил оба атаковавших его мессера (противник подтверждает) и вернулся в Крым

А Фоккер Д-21 один семерых сбил и шо? По факту одиночная пешка обречена, но как там в классике