Сейчас на борту: 
Shinhoto,
Боярин,
Олег 69,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 83 84 85 86 87 … 97

#2101 29.04.2019 00:28:25

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7685




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357149
СБ лучше (корректнее) сравнивать с Ки-21. Сам СБ пошел в серию в 1936 году, массово - с 1937 года (приводил табличку, повторюсь).

Вы смотрите на даты начала проектирования и дату запуска в серию. Разница по крайне мере 3 года.

Вальчук Игорь написал:

#1357149
Т.е. по Вашей логике нужно сравнивать машины разных эпох: с открытыми кабинами, неубирающимися шасси, гофрированной обшивкой, уже завершающейся в производстве (малой серией), со скоростной, убирающимся шасси, гладкой обшивкой, закрытыми кабинами, крупносерийной.

Нет, это Вы предложили сравнивать машины разных технологических эпох. И именно поэтому СБ-2, прототип которого был создан в 1934 вполне корректно сравнивать с Ки-2, прототип которого был готов в 1933 году, раз Вы предлагаете сравнивать Ки-48, G-3/4 c СБ-2 и ДБ-3/Ил-4.

Вальчук Игорь написал:

#1357156
технологически Ил-4 с ДБ-3 имеет мало общего (роднит только общая геометрия и компоновка). За время его выпуска у тех же японцев на конвейере появились другие машины. Построили в войну опытный Ил-6 (технологически - новая машина), а с виду - мутировавший Ил-4 с тем же комфортом. Как Ваз-2101/2103/2105/2106/2107.

Технология побоку, ДБ-3Ф(Ил-4) - модернизация ДБ-3. Ил-6 - КОНСТРУКТИВНО новая машина.

Вальчук Игорь написал:

#1357151
ДБ-3 имел движки М-85/86/87/88, мощность росла, комфорта никому не прибавлялось (только штурману), и так до самого 1946 года (окончание выпуска)

Так это модернизация, а не создание нового самолета.

#2102 29.04.2019 07:22:28

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Аскольд написал:

#1357195
И именно поэтому СБ-2, прототип которого был создан в 1934 вполне корректно сравнивать с Ки-2, прототип которого был готов в 1933 году

Ки-2 полетел в мае 1933, СБ-2 - в октябре 1934 (разница - 1,5 года). Ки-2 пошел в серию в конце 1933, СБ-2 - с конца 1936 года (разница - 3 года).

Аскольд написал:

#1357195
Так это модернизация, а не создание нового самолета

так движки же выросли в мощности с 720/800 л.с. (М-85) до 1100 л.с. (М-88) - рост в 1,5 раза

#2103 29.04.2019 10:34:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357202
так движки же выросли в мощности с 720/800 л.с. (М-85) до 1100 л.с. (М-88) - рост в 1,5 раза

То такое. Реально между М-87 и 88 особой оразницы не чуствовалось.
Ну и сравните тот же СБ и Пе-2/Ту-2. Просто мы обогнали на старте, потом отстали по ходу. А Ки-48 это развитие СБ по японски и даже чем то схож с нашим его развитием Пе-2 и Ту-2.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2104 29.04.2019 18:43:06

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1356812
если говорить про альтернативу, то смотрите на работы Поликарпова.

ИМХО весьма близкая ситуация сложилась в 1941-42 у итальянцев-ресурсы ограничены, с люминем-завал, вражеских самолетов в небе все больше изо дня в день.
Выход: "легкий" деревянный истребитель! http://www.airwar.ru/enc/fww2/sai207.html SAI207|403, двигатель всего 750л.с. и свыше 600км/ч-очень даже ничего. Заказ соотвествующий, 3000 штук, для итальянского авиапрома огромная цифра, т.е. схожие задачи приводили с схожим решениям.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#2105 29.04.2019 18:53:31

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1357227
А Ки-48 это развитие СБ по японски и даже чем то схож с нашим его развитием Пе-2 и Ту-2

Пе-2 то несостоявшийся истребитель, которому волею Судьбы выпало стать самым многочисленным советским двухмоторным бомбером

#2106 30.04.2019 00:12:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

charlie написал:

#1357302
Выход: "легкий" деревянный истребитель!

Я же говорю- хотел лонгрид написать, увы нет времени, а машина кстати весьма достойная.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2107 30.04.2019 00:14:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357307
Пе-2 то несостоявшийся истребитель

Это не важно, Ки-48 то тоже, только состоявшийся в несколько ином виде, то есть ветка разделилась.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2108 30.04.2019 00:23:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

1

charlie написал:

#1357302
и свыше 600км/ч-очень даже ничего.

Он в пикировании вообще зверь был- во время аварии шёл со скоростью 890км/ч! Увы это и спровоцировало аварию, между двух силовых нервюр у него получилась почти герметичная секция, пока набирал потолок воздух потихоньку выходил и давление было забортное, но вот когда пошёл в пике, воздух не успевал поступать, получилось пониженное давление внутри отсека крыла+ скоростной напор и секция схлопнулась.
Вот что значит опытные проектировщики точно знающие что они проектируются и под какой движок.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2109 30.04.2019 15:56:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357307
которому волею Судьбы выпало стать самым многочисленным советским двухмоторным бомбером

При наличии превосходящего его Ар-2..
А Судьба - зам.наркома Яковлев...
Дальнейшему развитию проектов АР 2 и СББ помешало спешное развертывание на 22-м заводе производства более перспективного пикирующего бомбардировщика ПЕ 2, который уже к марту 1941 года полностью вытеснил АР 2 из производства. Начавшаяся война и последующая эвакуация КБ Архангельского в Омск поставили на проектах окончательную точку. https://warbook.club/voennaya-tehnika/samolety/ar-2/
в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.
Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.

Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы. В этом убеждает пример летчиков люфтваффе, которые, имея ударные самолеты с посредственными летными данными, достигали высокой эффективности боевых действий главным образом за счет рациональной тактики их боевого применения, прекрасной организации взаимодействия со своей истребительной авиацией и с наземными войсками и хорошей летно-боевой подготовки экипажей.

Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси.
Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.

В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2. http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

Отредактированно helblitter (30.04.2019 16:02:46)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2110 30.04.2019 16:44:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

helblitter написал:

#1357434
А Судьба - зам.наркома Яковлев...

С фига ли?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2111 30.04.2019 17:11:37

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

helblitter написал:

#1357434
В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2

"если б у бабки выросло известно что, она стала бы дедкой" (с)
так получилось, что Пе-2, повесть Владимира Кунина «Хроника пикирующего бомбардировщика» и одноименный фильм, а также его короткий рассказ «Самолет» навсегда вошли в историю советской авиации. Но не Ар-2.

#2112 30.04.2019 17:45:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357442
так получилось, что Пе-2, повесть Владимира Кунина «Хроника пикирующего бомбардировщика» и одноименный фильм, а также его короткий рассказ «Самолет» навсегда вошли в историю советской авиации. Но не Ар-2.

Просто начальники ВВС РККА накануне в течении 30-х и накануне войны так и не поняли на кой нужен в ВВС средний двухмоторный бомбардировщик  и вообще по каким параметрам они должны оцениватся. Яркий пример тому ББ-22. Из самолета мог получится в лучшем случае разведчик, либо/и истребитель. Из него стали ваять фронтовой бомбардировщик - результат оказался не много предсказуем.

Отредактированно Cobra (30.04.2019 17:49:07)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2113 30.04.2019 18:14:20

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

1

helblitter написал:

#1357434
Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета

У Ар-2 был не только этот недостаток в сравнении с Пе-2.
На Ар-2 стрелок обслуживал сразу две огневые точки - верхнюю и нижнюю. Причем верхняя точка была ограничена в обстреле килем. В сомкнутом строю это могло компенсироваться перекрестным огнем, но одиночный самолет был беззащитен.
На Пе-2 же верхнюю точку обслуживал штурман, нижнюю - стрелок. Двухкилевое оперение не ограничивало обстрел назад по курсу. В обороне у Пе-2 бесспорное преимущество.
Эта проблема Ар-2 была частично решена в СББ-1. Со вторым стрелком было сложнее - не было места. Но СББ-1 опоздал - Пе-2 уже строился серийно.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2114 30.04.2019 18:16:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357442
Но не Ар-2.

Вальчук Игорь написал:

#1357442
так получилось, что Пе-2, повесть Владимира Кунина «Хроника пикирующего бомбардировщика» и одноименный фильм, а также его короткий рассказ «Самолет» навсегда вошли в историю советской авиации.

И?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2115 30.04.2019 18:17:38

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

адм написал:

#1357451
В сомкнутом строю это могло компенсироваться перекрестным огнем, но одиночный самолет был беззащитен.

одиночный самолет мог маневрировать, по команде стрелка пилоту, для обеспечения сектора обстрела (в конце-концов, большинство ЛА имели один киль)

#2116 30.04.2019 18:19:19

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1357453
И?

история не любит сослагательного наклонения
на "Авиабазе" было осуждение Ар2/Пе-2, кто лучше, почему и насколько
получилось так, что это Пе-2 выпустили в количестве 11 тысяч, а АР-2 - в количестве нескольких сотен

#2117 30.04.2019 18:50:47

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357454
одиночный самолет мог маневрировать, по команде стрелка пилоту, для обеспечения сектора обстрела

Турель ТСС-1 в направлении назад имела уж очень большую мертвую зону. Много доворачивать придется. А смена позиций стрелком во время вражеской атаки вообще чистая теория. Сколько секунд надо истребителю чтобы сменить направление атаки с верхней полусферы на нижнюю при разнице в скоростях 20-25 м/с?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2118 30.04.2019 20:28:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

адм написал:

#1357451
У Ар-2 был не только этот недостаток

Начнем с того, что его не было.

адм написал:

#1357451
На Ар-2 стрелок обслуживал сразу две огневые точки - верхнюю и нижнюю. Причем верхняя точка была ограничена в обстреле килем. В сомкнутом строю это могло компенсироваться перекрестным огнем, но одиночный самолет был беззащитен.

Одиночный Пе-2 беззащитен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2119 30.04.2019 20:29:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357455
на "Авиабазе" было осуждение

Бессмысленное.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2120 30.04.2019 20:31:38

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1357467
Бессмысленное

разумеется, если Вы в нем участия ее принимали)

#2121 30.04.2019 20:32:46

Вальчук Игорь
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1357465
Одиночный Пе-2 беззащитен

все относительно
в районе Констанцы экипаж ДБ-3 сбил оба атаковавших его мессера (противник подтверждает) и вернулся в Крым

#2122 30.04.2019 20:43:42

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1357465
Одиночный Пе-2 беззащитен.

Пе-2 еще может отстреливаться, да и скорость у него выше.
У Ар-2 ни того ни другого. Тот же СБ.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2123 30.04.2019 21:55:12

han-solo
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

РыбаКит написал:

#1356403
. У меня просто сложилось ощущение, что лайтнинги влезли в долину и то ли потеряли ориентировку, толи еще что, но часть описывает, что группа сделала несколько кругов на малой высоте в пределах долины и вот в таком хаосе в них влетели ИАРы.

Нет. Полазил сегодня по сайтам и вполне картинка сложилась: решили амеры сделать "Приливную волну-2", только заменить Р-38 бомберы. А по началу получилось- шли низко, но потом их РЛС засекла и навела немецкие истребители, правда слабенько вышло, а потом зенитки стали работать и немцы отошли. А группа по плану нырнула в лощину. Но время было, подняли румыну группу ИАР и она была в районе ожидания, дали целеуказание и они отимели Лайтинги по полной. Если правильно понял, то лобовая атака не совсем была- румыны атаковали с пикирования на встречном курсе, после выхода из атаки ещё и нагнали и повторили. Похоже на правду, потому и батареи Лайтингов не прозвучали, как если бы была чистая лобовая атака.

krysa написал:

#1356398
Андрей,ну все описания-американцы хотели просочится на малой,но их спалили РЛС и подняли авиацию ПВО в воздух.В столь же разгромной "Приливной Волне" у амеров В-24 шли на 300-500 футах.Так что преимущество по высоте при первой атаке у румын явно было.Суммируя что тут цитировали из разных источников,похоже они накрячили пасущуюся на малых около аэродрома 71 АЭ,причем в какой то горной долине.Сами румыны по некоторым описаниям потеряли пару ИАРок от столкновения в воздухе.
А догфайт не догфайт,но преимущество в скорости после пикирования никто не отменял.При описанном "лоб в лоб" появляется слишком много вопросов,потому как Лайтнинг сам по себе еще та батарея+пока ИАР развернулись бы Лайтнинги успели б ручкой сделать.

Столкновение двух ИАРов таки было, а вот столкновения Лайтингов под вопросом. Есть подозрение, что амеры решили так приврать, ибо разгром конкретный.

#2124 30.04.2019 22:23:52

han-solo
Гость




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Cobra написал:

#1357114
Мне кажется тут неверная трактовка. Если бак снабжен протектором то дырки затянуться. Другой вопрос бензпроводы. Тут да будет течь будут и пары..

Когда посмотрел на баки, которые монтировали на Ту-16, то приятно удивился. Кстати протектирование было. Интересная такая многослойка, якобы конструкция отработана в войну.

Аскольд написал:

#1357128
Так "комфорт" напрямую увязан с живучестью и прочими ТТХ.

Безусловно.

charlie написал:

#1357302
Выход: "легкий" деревянный истребитель!

Интересная машина. Многие носились с идеей лёгкого истребителя, а не срослось.

РыбаКит написал:

#1357368
Он в пикировании вообще зверь был- во время аварии шёл со скоростью 890км/ч!

Как говорит Заинька:"Где вы такие вкусняшки находите?" Очень интересно.

Cobra написал:

#1357444
Яркий пример тому ББ-22. Из самолета мог получится в лучшем случае разведчик, либо/и истребитель. Из него стали ваять фронтовой бомбардировщик - результат оказался не много предсказуем.

Так стали ваять то, чего не было. Просто ниша вдруг стала пустая, а Яковлев пообещал яйценесущую, шерсть и молоко дающую свиноматку. Не отнять, он коньюктуру понимал, правда самолёт вышел дорогой и не способный выполнять задачи. И как не восхититься на этом фоне нормальным Су-2.

#2125 01.05.2019 02:00:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Разные разговоры об авиации времен поршня и винта!

Вальчук Игорь написал:

#1357468
разумеется, если Вы в нем участия ее принимали)

Отнюдь, просто история события это чистая фактология, путём обсуждения устанавливать как было немного наивно. Надо просто изучить все документы и понять как было. Где тут место для обсуждения? Обсуждения появляются от попытки объяснить выбор машины техническими характеристиками, а это не так.

Вальчук Игорь написал:

#1357469
в районе Констанцы экипаж ДБ-3 сбил оба атаковавших его мессера (противник подтверждает) и вернулся в Крым

А Фоккер Д-21 один семерых сбил и шо? По факту одиночная пешка обречена, но как там в классике
https://a.radikal.ru/a04/1904/53/19ba0185584f.jpg


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 83 84 85 86 87 … 97


Board footer