РыбаКит написал:

#1366167
Это не атташе. Это главный яповский артиллерист

И насколько точен перевод? Опять же Вы знаете когда , кому и для чего он это писал? У аташе все тоже самое написано было только про орудия ГК.

Отредактированно Алекс (26.06.2019 14:03:00)

РыбаКит написал:

#1366168
А против лома знаети ли.

тут надо иметь ввиду:
а) цель русского маневрирования указана однозначно - "перестроиться в боевой строй" - то есть увязка поворотов с поворотами японцев, это лишь бонус к цели, а не пособ "поймать Того за хвост";
б) "петля Того" стала "примёмом типа лом" из-за того, что русские оставили противнику место и время для неё - опыт Того позволял пользоваться чужими ошибками на полную катушку;
в) поспешность второго поворота ЗПР показывает, что он готов был принять решительный бой, но не дать его - собственно отсюда и ущербнсть постановки "тактической задачи" (построить боевой строй) - в той ситуации он мог делать второй поворот гораздо ближе.

Отредактированно Скучный Ёж (26.06.2019 14:24:33)

han-solo

han-solo написал:

#1366108
Алекс написал:
#1365957
Неправильное распределение целей лишь одна в длинном списке.

Да. На проблему надо смотреть комплексно и разбирать по косточкам.

Уже 114 лет разбирают - никак разобрать не могут
А стоит только заглянуть в японские документы и русские версии событий начинаю вылетать в трубу одна за одной.
Начиная с "потопленного" "Варягом" миноносца (нет - двух миноносцев! нет - трёх!) и далее

han-solo написал:

#1366108
Алекс написал:
#1365957
Если и могло, то очень не сильно отличалось бы. Не может оно сильно отличаться ни по огневой производительности русских кораблей, ни по принятой в русском флоте тактической методе.

Все другие варианты с боем не могли окончиться как-то иначе, это не послезнание, судьбу 1,2,3 эскадр многие участники хорошо описали заранее.

Ну, уж нет.
Поражение то предсказывали, это верно, а вот такого погрома/уничтожения - нет.
Оттого-то пуканы и до сих пор вспыхивают

han-solo написал:

#1366108
РыбаКит написал:
#1365961
Кронма, по этой методике только неприступные дамы дают.

Разверни. Я таких брал как доты, штурмом. С сапёрными методами.

Сапёрными методами это как? Лопатой по голове и ... пока не очнулась?

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Ни первого, ни второго, ни третьего.
Командир отмечает сильный огонь русских, фиксируются попадания, но ничего и близко к критичному. Даже злополучное двойное попадание по крыше каземата особых бед не причинило - крышу не пробило, а личный состав внутри каземата был поражён вторичными осколками брони. Выбывших из строя людей заменили запасными, а само орудие сохранило способность вести огонь.

Владимир, так тогда всё просто и понятно;1. Корабль не был подавлен.

Да. Что бы там не пи*дел на этот счёт наш Бобёр

han-solo написал:

#1366108
2. Получил ощутимые повреждения

Нет. Повреждения были достаточно умеренные.

han-solo написал:

#1366108
3. Всё время боестолкновения ситуация была под контролем.

Целиком и полностью.

han-solo написал:

#1366108
4. Повреждения не были столь существенны, чтобы он покинул строй. За исключением п.4 не столь большая разница с КС.

Нет. "Князь Суворов" стрелял "нехорошо". Наш Бобёр объясняет это тем, что он быстро потерял свои дальномеры, а без дальномеров русские могли только сотрясать воздух пальбой ибо сами себе не давали возможность различить падения своих снарядов.
"Князь Суворов" за первые 40-50 минут получил весьма серьёзные повреждения которые мешали ему вести огонь и удерживаться в строю.
"Князь Суворов" очень быстро лишился всех возможностей хоть как-то управлять эскадрой.
С "Микаса" ничего из перечисленного не произошло. И разница эта более чем существенна

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Вот и ещё одна соломинка на горб верблюду.
Так соломинка к соломинке и верблюд помре.

Как предполагали ряд теоретиков, дело решил СК.

Теоретики такие теоретики
Вот зачем противопоставлять главный и средний калибры? Предположить, что они работали по цели совместно - совсем никак?

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Тут одно из двух. Если - как тут звучит одна точка зрения - в "Ослябю" японцы попадали мало, причём потому, что и НЕ МОГЛИ попадать много, то значит и повреждений было мало и с ними можно было успевать бороться.
А если повреждений было много - значит и попаданий было много.
Как говорится: - Есть два стула, на одном пики точёные, на другом...

Мысль понял. Но тут же разные мнения от разных коллег, но можно вывести и средний градус по больнице (пока не оглядываясь на реальность, а чисто по интуиции); попаданий 12" врядли было больше чем три+ несколько 8"+ не мало 6", японцы стреляли хорошо. Возможно последующими попаданиями группы трюмно- пожарного дивизиона были выбиты или не сумели взять ситуацию под контроль.

Трудно точно сказать сколько он получил.
Хорошо "Орлу" - он уцелел и сдался и японцы осмотрели его пробоины и переписали их на бумажку

han-solo написал:

#1366108
Спойлер :
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
задумчиво* дешёвое хорошим не бывает...

Да не так оно и дёшево вышло.

Это Россия-с... воруют-с... Дорого и гнило-с

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
"Орёл" "лупил" по "Микаса" носовыми орудиями по дальномеру целых 50 минут, пока перенёс огонь на броненосный крейсер на траверзе. Если 50 минут стрельбы в "ту сторону" с явной невозможностью корректировать данные стрельбы это "очень быстрая смена цели", то я энтомолог.
А вот у японцев в инструкции ОФ прямо написано, что если старший артиллерист перестанет различать свои всплески, то стрельбу следует прекратить и произвести пристрелку заново "залпами не менее чем из трёх орудий".
А наши на "Орле" отчётливо видели, что не различают своих падений, но продолжали стрелять в сторону "Микаса". "Их превосходительство изволили-с приказать-с палить-с по головному-с"

Наконец и до меня дошла японская методика.

И на самом деле она очень простая. Не уверен - не стреляй

han-solo написал:

#1366108
Алекс написал:
#1366015
И башенных, куда более говенных, чем на 1ТОЭ, нескорострельные пушки на "Нахимове" и "Наварине", "Николае I", никакие для боя 120-мм (да еще всего по 4 шт. на броненосец) на ББО. А ГК  по факту больше, вот только судя по расходу боезапаса "Орла" стреляли крайне медленно и печально.

Погодите, так вроде пишут, что башни Петропавловска, Полтавы и Севастополя были полным отстоем, да вроде и Цесаревича не были идеальными.

Узнаю наших людей. До войны у них всё прекрасно и Россия стронг, а как война - ой, "гранаты у нас не той системы"

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1365414
Сидоренко Владимир написал:
#1365347
Тут я согласен, что надо бы, но меньше двух кораблей не получается вообще никак

По предвоенные выводам вроде считалось что не более трёх кораблей на одну цель. Вот и имеем - шесть коробок по Ослябе и КС, шесть по трём остальным из первой пятерки, причём очень часто по второму кораблю тоже три и соответственно по Орлу максимум один. Естественно это все в динамике и иногда реально четыре по одной цели наверно, при особо благоприятном стечении. Из 12 япов Микаса сразу попал под интенсивный обстрел

Который на его стрельбе в общем-то и не сказался никак.

РыбаКит написал:

#1365414
крейсера Ками через десять минут после первого попадания по Микаса огребли, как и Ниссин с Касугой

Ой, как огребли!

РыбаКит написал:

#1365492
Сидоренко Владимир написал:
#1365460
Если "Фудзи" стрелял метко (а он так и стрелял ибо начав стрельбу по "Ослябя" в 14.11, он уже в 14.14 наблюдал попадание по нему своих 12" снаряда(ов)), то ему и не надо выпускать много снарядов.

Вот кто бы мог подумать...

Действительно

РыбаКит написал:

#1365511
СДА написал:
#1365498
1) Японцы действительно умели вести эффективный концентрированный огонь,

Они просто очень медленно стреляли. Трудно закрыть цель двумя залпами за 10 минут.

Трудно. Но японцы справились

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1364822
Сидоренко Владимир написал:
#1364816
В некоторых донесениях (например, 6-го БО) пунктиром обозначен путь вражеских (т.е. русских) кораблей вообще.
Но на данной схеме у "Жемчуга" и "Изумрудом" пунктира нет, так что томные намёки не прокатывают.

Ну у нас то конкретная схема.
Пунктира нет, вообще ничего нет - на месте стояли?

Японцы зафиксировали положение русских кораблей к началу боя, когда они могли расмотреть русскую эскадру с разных ракурсов.
Потом же за "камушками" специально и не следили.
И не очень-то надо и не очень-то удобно - они большей частью времени скрыты за линией русских броненосцев (или в крейсерско-транспортной куче), а тут и сами броненосцы порой не видно из-за тумана и дыма.
Вот так просто.

Скучный Ёж написал:

#1366011
Сидоренко Владимир написал:
#1366000
Отдельные правая и левая колонна русских отчётливо наблюдались японцами и до начала боя, и в момент его начала и некоторое время спустя.
А фальсификаторы-зэпээрофилы идут дальним лесом

Вот в официальной истории они не так категоричны (указано что русские на момент открытия огня уже образовали "одну неправильную кильватерную колонну"- она и была неправильной - изогнутой.

причем японцы тут же пишут, что и их колонна была такой же - "Мы тоже время от времени немного меняли курс").

Цитату в студию, пожалуйста. На языке оригинала. Тогда и разберёмся, кто там "лепит горбатого"
Потому, что даже в официальном рапорте Того чётко написано о двух колоннах русских кораблей. И как "огребал" головной корабль левой колонны.

Скучный Ёж написал:

#1366011
Хотя действительно, давайте будем положение противника оценивать чисто по "своим" документам - ну вроде как кол-во подбитых и утопленных Варягом по рапорту Руднева, а Ясиму тогда потопила подводная лодка - по японскому рапорту.

Ну, а по рапорту Рожественского "Изумруд" по его же Рожественского приказу присоединился к "Жемчугу" до начала боя. С миноносцами 1-го отделения.
И это чётко сопадает с японской и несколькими русскими схемами.
Вот так просто

Скучный Ёж написал:

#1366103
Витгефт с 5 кораблями

С 6-ю кораблями, фальсификатор Вы наш

адм

адм написал:

#1366050
Алекс написал:
#1366041
Что--то принципиально поменялось бы, если бы Того пройдя под хвостом эскадры, начал бы с его разгрома.

1. Потратил бы боезапас на второстепенные цели.
2. Микаса больше времени находилась бы под огнем всех.

Узбагойтесь, наконец. Не собирался Того вести бой на контркурсах

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
Ну, а по рапорту Рожественского "Изумруд" по его же Рожественского приказу присоединился к "Жемчугу" до начала боя. С миноносцами 1-го отделения.
И это чётко сопадает с японской и несколькими русскими схемами.
Вот так просто

Более того - я с этим полностью согласен и даже все это нарисовал. (Хотя это только модель).
Вот так просто.

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
Японцы зафиксировали положение русских кораблей к началу боя, когда они могли расмотреть русскую эскадру с разных ракурсов.

Жемчуг они видимо наблюдали с первой парой миноносцев, которые в момент обнаружении как раз там и были. А дальше пристроили Изумруд куда поместился, потому что "и не очень-то надо и не очень-то удобно". Но это не точно.
Хотя это тоже нарисовал - если упрощённо, то несложно.

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
Цитату в студию, пожалуйста. На языке оригинала. Тогда и разберёмся, кто там "лепит горбатого"

Богу богово, Кесарю кесарево. Разбирайтесь.

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
С 6-ю кораблями, фальсификатор Вы наш

Цифры на телефоне рядом. Надеюсь все поняли о чем речь.

Вопрос: какой курс японцы определили у русских в момент обнаружения?

Сидоренко Владимир написал:

#1366194
Не вопрос. Вот ссылка хотя бы на японовики о Цусимском бое где они пишут о залповой стрельбе:

Владимир, почитал. Так там четко написано, что произвести одновременный залп даже из обеих башен не представлялось возможным, хотя опыты были проведены. К тому же это очень сильно ограничивало скорострельность. И больше по этой теме ничего нет.

invisible написал:

#1366215
Что-то его реально не почувствовалось. Орел в борьбе с крейсерами оказался пострадавшим, а чего достигли Сисой и Наварин? Японские СК оказались даже сильнее.

Оно не почувствовалось, потому что бой проиграли тактически. Рожественский просто не сумел создать условий для эффективного применения своих тяжёлых орудий. Большинство его кораблей стреляли с довольно большой дистанции и по неприоритетным целям. Вот и весь секрет.

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
А кто даст гарантию что нет? Николай Угодник? У христианских божеств нет силы в восточных моря

А полной гарантии не было ни у кого, даже у Того, даже с "японскими божествами".

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
Вы, конечно, можете сказать, что мол можно было расставить 6" пушки просто за щитами

Так это не я сказал, что "можно", а японцы, приняв решение по СК "Ивами".

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
На "Ивами" для размещения элеваторов 203-мм боеприпасов использовали бронированные шахты подачи бывших 6" башен. Их, по какому-то странному совпадению оказалось именно по 3 на борт.

Так почему три элеватора (на борт) не могли "питать" шесть 6-дм. орудий?

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
профессионалы сделали то что сделали

Так мне и интересно, чем они руководствовались. По факту, "Ивами" получил более "подходящий" (по итогам войны) СК, чем, например, тот же "Хидзен". Неужели, просто потому, что "ну, так получилось", случайно, вынуждено, без желания намеренно увеличить средний калибр (как на японских кораблях послевоенной постройки)?

Скучный Ёж написал:

#1366328
а кто может сказать почему "необстреливаемый" Бородино в 14:30 вышел из строя?

Что- то с машинами. Но исправление в течение 5 мин. Да и когда вышел из линии, все равно вел огонь кормовой башней ГК через ют Орла.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
"Александр III", "Бородино", "Орёл"... С самого начала боя необстрелянные от слова совсем

Владимир, что бы так утверждать надо знать все переносы огня хотя бы ЭБр. Чего насколько мне известно нет.