Unforgiven написал:

#1394432
Не, так речь не про это, речь про то как ГКМ тырил у Вас победы.

У меня тоже тырил? Надо же, какой клептоман.

Unforgiven написал:

#1394173
Если посмотреть на соотношение советских и немецких потерь, то оно будет сильно не в советскую сторону.
На земле, в небесах и на море (с). Это конечно неприятно, и возникает желание, как-то это исправить.

По Кригсмарине у меня почему-то не возникает желания всё исправить, а по люфтваффе возникает. Почему бы это?
Может потому, что от морских фашистов осталась основная масса документов, и там ясна общая картина. Есть, конечно, смутные моменты, но не более того. А воздушные фашисты пожгли все свои бумаги, до которых смогли дотянуться. И по большинству периодов не осталось ни планов, ни отчетов, ни оперативных документов ... По крохам приходится собирать информацию. И некоторые из этих крох писали такие же разгильдяи, как НШ 686 шап из очередной Вашей вырезки. Тот же 6-й отдел ГКМ, сводки которого предлагается принимать за полный список немецких потерь.

И в наших, и в немецких документах ошибок немало. Разница в том, что у нас один и тот же факт в подавляющем большинстве случаев можно проверить несколькими или даже многими документами. А у люфтваффе что-то можно проверить, только если очень повезет. Вот и приходится сравнивать сводки ГКМ с движением матчасти. Я Вам это уже говорил - но, конечно, безрезультатно.
Остались бы документы воздушных флотов, соединений и частей - квартирмейстер со своими дырявыми сводками вообще был бы не нужен.

Unforgiven написал:

#1394432
Не, самородок не говорил, что он знает как все считалось.

Вы же выше писали, что всё понятно, да еще и подтверждали это табличками про наших раненых. Уже забыли?

Unforgiven написал:

#1394433
Очень хороший вопрос. Автор темы правда очень не хочет затрагивать этот момент.
И не спроста. Пишут на форуме - От  Егоров Н.Б.
С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою.
Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом.

А мой ответ Егорову почему не цитируете?
"Нет, это мы узнаем из документов ИАС воздушной армии".
Добавлю, что помимо этого, обычно есть что-то (или вообще всё) из стандартного набора - оперсводки, боевые донесения, ЖБД, приказы по части и т.д. и т.п. Обилие документов перекрывает и пропуски, и ошибки в отдельных бумагах.

Unforgiven написал:

#1394160
Это не я с Вами спорю. Я Вам продемонстрировал, что разные исследователи

Вы настолько не в теме, что цитаты подходящие подобрать не можете. Так Вы всё же процитируете, как Михайлов посчитал % отклонений? Что на что делил? Вы тут к 2-й части его статьи отсылали. Теперь на 1-ю часть кивать будете? Просто цитату дайте, и всё. Это же просто - если такая цитата существует.

Отредактированно А. Кузнецов (12.11.2019 20:53:42)

А. Кузнецов написал:

#1394531
    Unforgiven написал:
    #1394432
    Не, самородок не говорил, что он знает как все считалось.

Вы же выше писали, что всё понятно, да еще и подтверждали это табличками про наших раненых. Уже забыли?

Не, это не я забыл, это Вы в очередной раз изображаете непонимание.
Впрочем, пожалуйста, цитату, где я говорил, что знаю как немцы считали какой процент повреждений получил самолет.
Пока Вы ээ.. ищите, еще раз про раненых.
Может хоть на этот раз поймете.

Unforgiven написал:

#1390518
Ранения легкие, но тем не менее отличия в баллах существуют.
Так и у самолетов - повреждения легкие, но отличие в процентах есть.

Вы не хотите понять главного - это не какая-то уникальная и загадочная немецкая система как пишет

    А. Кузнецов написал:
    #1151530
    Вероятно, повреждения по загадочной немецкой системе были оценены менее чем в 10%

Это вполне понятная система оценки, которая использовалась и в СССР.

Unforgiven написал:

#1390307
Принцип тот же, что и у немцев с самолетами.

Ранения средней тяжести            повреждения    11-30%

        0,5 балла                                    11%
        0,9                                              30 %

Ничего загадочного в такой системе нет, все понятно  и наглядно.

Понятно, что хотя у обоих бойцов ранения средней тяжести, но у того у которого 0,9 балла ранения более серьезные.
Понятно, у хотя самолеты входят в одну категорию повреждений, но тот у кого 30%...

А. Кузнецов написал:

#1395433
Вот Прин в каждом томе дополняет сводки ГКМ найденными дополнительными потерями.
Он-то зачем это делает, раз всё и так хорошо? У него тоже острое нечестное желание увеличить потери люфтваффе?

Не, у него острое желание установить истину. Соответственно у него нет "все хорошо" или "все плохо".
Это у Вас все плохо и есть "острое нечестное желание увеличить потери люфтваффе", чтобы Вам стало хорошо.

А. Кузнецов написал:

#1395433
Про украденные победы - в недоцитированном Вами диалоге сразу сказано, что это сарказм.

Не, в недоцитированном Вами диалоге прямо сказано, что это лишь в небольшой степени сарказм, а в основном своровали.

А. Кузнецов написал:

#1395433
Секундочку. Вы в двух темах настаивали , что немецкая система понятна.  Ну, я и решил - раз пишете, что понятно, значит Вы понимаете, как считались %.
А теперь вдруг выясняется, процесс высчитывания для Вас загадка, как и для всех остальных. Так и для меня загадка - я ж с самого начала это говорил. Консенсус!

Это хорошо, раз Вы признали, что я не говорил, что знаю как считались проценты.
Плохо, что Вы не понимаете, что никакого консенсуса нет.
Я считаю, что немецкая система понятная, Вы считаете, что она мутная.
Хорош "консенсус", нечего сказать. 

А. Кузнецов написал:

#1395433
Ну, теперь-то благодаря цитате из Бреккена Вы знаете, что из ныне пишущих инструкцию никто не видел. Видели только ту табличку, которую Вы уже раз 10 бездумно процитировали. Ваш научный вклад в том, что Вы вдогонку зачем-то регулярно приплетаете наших раненых.

Не, неправильно. Правильно.
Ну, теперь-то, благодаря моему скромному участию, Вы уже не говорите, что инструкцию никто не видел, а говорите, что из ныне пишущих инструкцию никто не видел.
Две большие разницы, как говорят в Одессе.

Что касается "бездумно", Вы действительно бездумно в 10 раз читаете табличку и не понимаете, что там не только проценты, но и классификация повреждений по группам.
А что касается "регулярного приплетения раненых".
Вот повторили Вам 10 раз табличку, и Вы отказались от своего утверждения, что инструкцию никто никогда не видел.
Глядишь и тут поймете, что это не приплетение, это аналогия.

Я не знаю, как советские врачи определяли, что это ранение 0.5 балла, а это, 1.2 балла.
Но я не сомневаюсь, что врачи знали как.
Я не знаю, как немецкие авиатехники определяли, что это повреждение 10%, а это, 30%.
Но я не сомневаюсь, что ...

А. Кузнецов написал:

#1395433
Не подскажете, у Вас какое чутье - классовое, революционное или еще какое нибудь?

Подскажу, это называется флуд.
Тот самый в котором Вы так любите обвинять других.

Unforgiven написал:

#1395909
Вы можете сказать, что на что делили, чтобы определить % погрешности в потерях?
Вы своими словами можете назвать числитель и знаменатель дроби?

Так я же и назвал. В стартовом посте на 12OH. Просто Вы из-за незнакомства с темой и языкового барьера ничего не поняли.
Коротко по-русски. Есть два основных источника по потерям люфтваффе:
1. Сводки ГКМ (с датами, номерами и % повреждений) и суммарные сводки на их основе.
2. Донесения о движении матчасти, где указано убытие матчасти за месяц.
Расчет произведен по 4-му ВФ за 2-й кв.1943. 91 день, самый большой воздушный флот.

В числителе у меня убытие по боевым и небоевым (аварии и катастрофы) причинам из движения матчасти. В донесениях есть еще 2 колонки - убытие в ремонт по износу и передача самолетов в другие части. Они из расчета исключены, т.к. штатно там потерь быть не должно (хотя в реале бывало всякое).
В знаменателе - записи ГКМ с повреждениями от 40 до 100%. От 40% и выше самолеты д.б. идти в ремонт вне части.

В получается, что в 4-м ВФ из частей убыло в полтора с лишним раза больше самолетов, чем можно найти в сводках ГКМ.
Там много мелких подробностей (в т.ч. загадочное отсутствие пометки"Er" в донесениях 4-го ВФ), которые могут дать разбег в несколько процентов, но уж точно не в 1,5+ раза.
Для верности определим нижнюю границу.
Примем заведомо фантастическое допущение, что вообще все самолеты с повреждениями от 10% уходили из частей в ремонт. Даже в этом случае разница крепко переваливает за 10%.
Для справки: во 2-м кв.1943 линия фронта практически не менялась, основные силы люфтваффе базировались на стационарных, давно освоенных аэродромах с отличными или хотя бы хорошими возможностями для ремонта.
Для наглядности я привел на 12OH примеры с несколькими частями, где всё просто проверить. Бреккен проверил - и согласился со мной. Цитату я уже приводил.

Всё это может посчитать и проверить любой желающий. Движение матчасти давно выложено здесь:
http://www.ww2.dk/
Сводки ГКМ также где-то в сети выложены уже несколько лет, нетрудно найти.

Unforgiven написал:

#1395909
В данной работе все подсчеты производились исходя из следующих посылок:

Известно, что дятел долбится головой с частотой до 25 раз в секунду, и при этом вообще не думает. Несмотря на то, что Вы много раз постите одно и то же, и с примерно той же глубиной мысли, частота пока далека от этого результата. Вам нужно больше тренироваться.

Unforgiven написал:

#1395909
Михайлов действительно пишет по-русски, но Вы его читать все равно не хотите. ...
Правда непонятно, как Вы определи, что расчеты неправильные, если статью не читали?

Я уже написал, что читал статью два года назад.
Еще раз. Если Вы утверждаете, что расчет погрешности в числе потерь правильный, значит, он там есть. И дробь имеет числитель и знаменатель. Просто назовите их.

Unforgiven написал:

#1395909
Да где уж мне.
Все что я смог понять, это

На весь это флуд уже были ответы. Сэкономим друг другу время. Выберите одно-два самых тяжелых и неотразимых обвинения из этого списка, я отвечу.

Отредактированно А. Кузнецов (17.11.2019 20:31:44)

А. Кузнецов написал:

#1396116
Несмотря на то, что Вы много раз постите одно и то же, и с примерно той же глубиной мысли, частота пока далека от этого результата.

Насчет результата, это Вы ошибаетесь..
Вот подолбил я Вас,    и Вы вынуждены были признать, что я не заявлял, что знаю как считались проценты повреждений.
Еще подолбил, и Вы вынуждены были признать, что не Вы первый обнаружили, что Данные ГКМ неполные.
Еще подолбил, и Вы вынуждены были признать, что плоскости и стабилизатор, это не самолет.
Список можно продолжить.

А. Кузнецов написал:

#1396116
Выберите одно-два самых тяжелых и неотразимых обвинения из этого списка, я отвечу.

Вы не волнуйтесь, это не обвинения, это констатация факта.
Но уж если Вам так хочется еще раз ответить, не вопрос.

- Бреккен говорит, что неполнота данных ГКМ имеет естественные причины, а не "своровали" как утверждаете Вы.

А. Кузнецов написал:

#1396624
Unforgiven написал:
#1396397
Вы вынуждены были признать, что плоскости и стабилизатор, это не самолет.

Ну и фантаст ...

Не, это не "фантаст", это документ.

Плоскости и стабилизатор - это самолет №15/28. 

А. Кузнецов написал:

#1396624
Неправда. Знаменатель у Михайлова не указан, но имеет он ввиду точно не то, что Вы назвали.
Если есть возражение - приведите цитату.

Насчет возражения, это очень к месту.
"Неправда" - это возражение.
"имеет он ввиду точно не то, что Вы назвали" - тоже возражение.
А если есть возражение - приведите цитату.
Вот и приведите.

А. Кузнецов написал:

#1396624
Вот эта супер-фраза отлично показывает полное непонимание темы.

Вот эта супер-фраза отлично показывает, что Вы полностью запутались в своих показаниях высказываниях.
Кто это написал, не подскажете?

THE DIFFERENCE is 313 planes, or 66% !
Even if we add 10-39% damages, all losses = 474+212 = 686.
Anyway, the difference is 787-686=101 or ~15%

А. Кузнецов написал:

#1396624
А пока приведите цитату Бреккена.

Мда.
Что Вы там говорили про "долбится"?  Придется Вас еще это самое... 
Цитаты Вам уже приводились неоднократно, но Вы, как обычно, делаете вид, что не заметили.

Unforgiven написал:

#1391872
All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.

So to make a long comment shorter - the number of losses reported in the Bestands- und Bewegungsmeldungen consist of all losses with and without personnel losses involved and an estimated damage of above 10%.

Unforgiven написал:

#1396873
нужны Вам для оправдания еще более любимых Вами заявлений - немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают.

Вы даже можете все свои слова цифрами подтвердить? Мне аж интересно стало! Или как обычно?

То есть вы готовы сегодня поведать нороту буквально следующее - боевые потери люфтов (по вашему мнению...) такие то (К), -  из них на западе, Норвегии, Италии, Африке, ПВО Германии,  против СССР. Не боевые (Y) столько то, тоже по районам. Списано по износу, разобрано после повреждений и т.д. и т.п. (D). Выпущено столько то (Z), и вкратце каков баланс. Какова неучтенка(X) так сказать(все эти бредовые повреждения на 60%  размазыванием на кв.километр картофельного поля)...
Итого.
В вашем обычном словоблудии, жонглировании вырезками и ссылками необходимости нет. От слова вообще. Так же не интересно что об этом думают в Сенегале, Габоне, Лондоне и прочих диких местах.
Есть конкретный вопрос. 
Извольте такой же конкретный ответ.

Отредактированно Cobra (20.11.2019 18:34:40)