Unforgiven написал:

#1428289
Или они просто делают вид, что не доходит.

Делать вид что вы не понимаете о чем речь это несомненно ваш конек и ваше принцип.

Cobra написал:

#1428288
Как и следовало ожидать вы забыли основное  - В результате нашего воздействия противник прекратил выполнение поставленной боевой задачи.

Как и следовало ожидать, Вы снова не понимаете предмета.

CAM написал:

#1421211
"Победа" и "выполнение боевой задачи" в воздушном бою - две разные вещи.
"Выполнение боевой задачи" может состояться и без воздушного боя, а "победа" в воздушном бою совсем не означает "выполнение боевой задачи".
Пример первого - эскадрилья капитана Х. совершила 20 вылетов, выполнив задачу по сопровождению штурмовиков; контакта с вражескими истребителями не было.
Пример второго - прикрывая штурмовики, эскадрилья капитана Х. сбила 2 вражеских истребителя, не потеряв ни одного своего (чистая победа), но задачу по прикрытию не выполнила, так как вражеские истребители перебили половину ее подопечных и сорвали налет.

Aspeed написал:

#1428074
Что же это за 5% повреждения такие, которые в течении как минимум 9 дней никак не могут быть исправлены, причем сразу на 11 самолетах?
А 40% повреждений в этом случае должны справляться годами?

Вот говорил же я Вам

Unforgiven написал:

#1424513
Вы бы прочитали тему, прежде чем излагать свои откровения.

Unforgiven написал:

#1390082
врямя потраченное на устранение одной и той же неисправности может быть сильно разным.
Это зависит и от квалификации ремонтников, и от их количества,  и от того каким оборудованием они располагают, и от наличия запчастей, и от загруженности.

Если взять Ваш пример с юнкерсом.
Самолет может совершить посадку на брюхо и на аэродроме, и где-то в поле.
Соответственно во втором случае до него надо еще добраться, а затем доставить на аэродром.
А это требует времени.
Или, одно дело если запасные винты есть в наличии, а другое, если нет.
Значит надо время на их восстановление, а если это не возможно, значит придется ждать пока доставят.
Или ремонтникам приказали, этим "юнкерсом" пока не заниматься, в первую очередь починить "мессершмит"
Т.е. повреждения 5%, но по времени ремонт можт занять час, может сутки, а может неделю.

Unforgiven написал:

#1428301
Вроде бы все просто и очевидно, но до некоторых тем не менее не доходит.
Или они просто делают вид, что не доходит.

Это вы о себе так ибо вы банальный дебил

Cobra написал:

#1428298
Это ни о чем.

Бредовенькую идею о "воздушной" победе придумали неудачники, которым на головы каждый день выкладывали 10 тысяч тонн бомб. Поясню на пальцах кого могут интересовать в принципе сколько сбили в ходе сражения у Атолла Мидуэй  летчики Нагумо. Если американские ВВС решили поставленную задачу.
"Победа" мля. Истребители это обеспечивающий род сил. И сбивание самолетов и близко не самоцель. Впрочем кому я говорю. Убердегенерату

Unforgiven написал:

#1428285
Я нет, и что с того?

С того то, что эти поврежденные самолеты для нас растворились, как я и написал - только и всего.

Unforgiven написал:

#1428285
Совсем не обязательно.
Воздушная победа это - в результате атаки самолет противника вследствии полученных повреждений

Их как будто бы нет, потому что мы не знаем ни обстоятельств, ни процентов, ничего. И никак не можем обрабатывать в своих попытках анализа боевых действий.
Это ваши критерии, которые используете вы. Флаг вам в руки, у меня критерии другие, поэтому не надо меня поправлять
К тому же я не написал, что все 11 поврежденных это на 100% украденные потери.
И еще раз к тому же, вполне возможно, что среди 11 самолетов были и севшие вне аэродромов.

Unforgiven написал:

#1428285
И Вы туда же. 
Сперли, украли, отобрали.
Сами ведь пишете

Под отобранными победами я имел в виду победы, которые я лично не могу засчитать летчикам, потому что  у меня нет данных для их подтверждаения. Т.е. отобрал их я, есличо. Сам я написал, что все это фиксировалось, но до нас не дошло. У нас нет этих данных, которые, вероятно, могли подтвердить чью-то победу. Вы отрицаете такую вероятность?
Несомненно, что отсутствие каких-то советских документов, особенно в 1941 г., может лишить подтверждения каких-то немецких побед, вполне. Однако для советской стороны мы имеем большое количество ЖБД, отчетов и оперсводок, которые дублируют и дополняют друг друга. Для немцев приходится довольствоваться обрывками инфы. Совершенно логично, что в таких условиях потерянных данных для одной стороны намного больше, чем для другой.

Unforgiven написал:

#1428287
В ночь, в мае в заполярье наверно уже белые ночи, но возможно они недостаточно белые?
Я к тому, а не может быть что 4 истребителя при отражении налета на Киркинес, это только те кто мог летать ночью?

Налет был после заката, и где-то за полчаса - сорок минут до восхода. Я не думаю, что 4 - это число самолетов, готовых летать ночью, это было бы непременно особо отмечено. Иначе давать данные просто бессмысленно, только всех путать.

РыбаКит написал:

#1428305
Это не совсем так.

Что не совсем так?
У ИА в целом и общем ровно две боевых задачи. И кстати это и вовсе не самостоятельные задачи, а боевое обеспечение.
- Оборона своей территории, равно как и объектов на ней от СВН..
- Обеспечение действий своей ударной авиации, которая решается либо эскортироваением своих ударных сил, либо завоеванием господства в воздухе на территорией противника. Или сочетанием методов.

Если потери были большие, то на заявки тоже не скупились.

В этом я как раз и не сомневаюсь, и пилотам  ИА пришлось долго объяснять что даже если прикрышка приехала домой с докладом о стапиццот победах, в то время как из опекаемых вне аэродрома плюхнулось 30 процентов, а остальные просто не вернулись, а бомбы при этом выгрузили еще к тому же на своих, о каких тут "победах" можно было блеять?

Отредактированно Cobra (26.03.2020 18:30:48)

igor написал:

#1428319
Это ваши критерии, которые используете вы. Флаг вам в руки, у меня критерии другие, поэтому не надо меня поправлять

Во-первых, нельзя вести дискуссию не согласовав критерии, тезисы и т.д.
Поэтому Ваше "не надо меня поправлять", абсурд.
Во-вторых, критерии, это не то что нам хочется, критерии имеют весьма жесткие рамки.
Какие-то моменты могут т.с. варьироваться, но не более того.
Самолет вернувшийся на свой аэродром и совершивший посадку, никоим образом не может считаться сбитым и соответственно быть воздушной победой.
По аналогии.
"Зейдлиц", "на бровях" приползший в базу, никто не записывает в потопленные.

igor написал:

#1427942
В результате, 11 самолетов, которые получили какие-то повреждения, но для нас об этом не осталось никаких сведений, растворились

Еще раз, повреждения, отнюдь не единственная причина небоеготовности самолета.
Техническая неисправность, тоже причина небоеготовности..
Такие самолеты небоеготовы, но естественно не будут указаны в графе "получившие повреждения".
Т.о. Ваше "11 самолетов, которые получили какие-то повреждения" некорректно.
11 самолетов, которые по каким-то причинам были небоеготовы, причем небоеготовы на момент конкретного вылета.

igor написал:

#1428319
Под отобранными победами я имел в виду победы, которые я лично не могу засчитать летчикам, потому что  у меня нет данных для их подтверждаения. Т.е. отобрал их я, есличо.

Есличо, формулировка неправильная.
Отобранная победа, означает сознательное действие.
Т.е. ГКЛ сознательно спер, своровал, отобрал.

igor написал:

#1428319
Налет был после заката, и где-то за полчаса - сорок минут до восхода. Я не думаю, что 4 - это число самолетов, готовых летать ночью, это было бы непременно особо отмечено. Иначе давать данные просто бессмысленно, только всех путать.

Т.е. это Ваше личное мнение, а не факт.
И почему бессмысленно?
Что бессмысленного, в указании, что для отражения ночного налета можно использовать только 4 истребителя?
А про "особо отмечено", так оно может и было отмечено, в других документах.

Отредактированно Unforgiven (26.03.2020 14:27:52)

Unforgiven написал:

#1428353
Есличо, формулировка неправильная.

"Неправильно ты, дядя Игорь Федор, бутерброд ешь" (с)

igor написал:

#1428577
Ну так я с вами ничего не согласовывал. У меня есть критерии по которым я работаю, я их для себя сформировал не на пустом месте. Вы можете делать собственную работу по воздушной войне на Севере, используя свои критерии, как заблагорассудится. Но меня поправлять не надо, я считаю именно так.

Дело Ваше, я лишь имел ввиду типа

Elektrik написал:

#1428313
Ну для начала, навеное стоит решить вопрос с терминологией, какие машины считать танками, а какие танкетками

Какие машины считать сбитыми, а какие нет.

igor написал:

#1428577
Сбитым он считаться не может, это не сомненно.
А воздушной победой может, т.к. самолет вышел из строя на длительный срок для ремонта

Не, ну с такими, с позволения сказать "критериями", летчикам можно насчитать что угодно.
Сто грамм давали за сбитый, а не за воздушную победу в Вашем понимании.
И деньги платили, тоже за сбитый, а не за...

И еще про критерии.
Есть такая отличная серия статей  - Воздушная битва за Либаву в 1944 г.,
https://igor-ktb.livejournal.com/43269.html
Я думаю Вы знакомы с автором.

Там он в частности пишет и о своих критериях.

Если самолет садился на свой аэродром на брюхо - я его считал.
Если он сдалися на вынужденную вне аэродрома - я его считал, даже если самолет потом эвакуировали и починили.
Не засчитаны самолеты, нормально севшие на аэродром, даже если потом им требовалось несколько дней ремонта.
Эти же критерии применены ко всем другим видам авиации.

Расхождение с озвученным мной, лишь в одном пункте - Если самолет садился на свой аэродром на брюхо.
Но это как раз вполне укладывается в

Unforgiven написал:

#1428353
Какие-то моменты могут т.с. варьироваться, но не более того.

Так, что критерии у меня с автором статьи одинаковые.
Или у Вас вчера одни критерии, сегодня другие, а завтра будут третьи?

igor написал:

#1428577
А на самом деле они небоеготовы потому что у них понос? Или они отказываются летать? Какая еще причина, кроме получения повреждения, может не дать самолету подняться в небо?

Ээ.. простите, но я в полном недоумении.
Скажите, что Вам непонятно в написанном

Unforgiven написал:

#1428283
Повреждения, отнюдь не единственная причина небоеготовности самолета.
Есть еще и такая причина, как техническая неисправность.
Такие самолеты небоеготовы, но естественно не будут указаны в графе "получившие повреждения".

К примеру, если у кого-то небоеготов не заводится автомобиль, то это совсем не обязательно означает, что он въехал в столб, или в него кто-то въехал.
Это вполне может быть эта самая технеисправность.

Мехники при подготовке самолета к вылету обнаружили неисправность двигателя, или вооружения, или гидравлики и т.д.
Самолет нельзя выпускать в полет, пока не будет устранена неисправность.
Т.е. он не боеготов.
Есть и еще одна причина - техобслуживание.
Через определенное количество часов, необходимо выполнять регламентные работы.
Такой самолет тоже определенное время является небоеготовым.

igor написал:

#1428683
С момента тех статей я пересмотрел подход, в основном потому, что на Севере в 1943 г. у меня много данных по немецким повреждениям, в отличии от Либаы. Поэтому я решил, что засчитывая нашим в воздушную победу немецкие самолеты с 10% повреждений и не засчитывая немцам наши, отправленные на ремонт, я поступаю неправильно.

Игорь, а почему, просто, не оставить что засчитано, просто указывая реально полученный противником урон, если он был?

РыбаКит написал:

#1428081
Не пришли винты. Все сидим курим-5%.

То есть у всех 11 самолетов сразу поломались именно винты?
Забавное предположение.

Unforgiven написал:

#1428289
Или они просто делают вид, что не доходит.

История про 11 самолетов у которых у все поломались воздушные винты очень похожа на три порции шашлыка, которые украденная невеста Нина "выбросила в пропасть".

Особенно если вспомнить, что указана и причина такого малого количества небоеготовых машин

igor написал:

#1427942
Причина - большие потери в личном составе и матчасти в последних вылетах

Странно. Примо указаны большие потери в технике и личном составе - а вот поди ж ты, потеряно всего 7 машин. Но при этом взлететь могут только 4. А все остальные как бы не потеряны и даже не ремонтируются, но совершенно небоеготовы - из-за, подчеркиваю, больших потерь в технике и личном составе.

Парадокс. Или нет?