Аскольд написал:

#1439027
Не удивительно - опыт войны.

Просто, как я понял, первые проекты дредноутов еще из этих идей появились.
Кстати тут http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/04.html толже есть намеки.

Вик написал:

#1479833
Видится, что РИф - это флот защиты собственного побережья. Средство - эскадры броненосцев, миноносцы и минные заградители  (т.е. минные заграждения). Эскадре броненосцев нужны быстроходные разведчики, небольшие по размеру - 3500- 4500 тонн . Близкими к идеалу представляются элзвики. Броненосные крейсера для РИФ представляются не нужными. Лучше вместо них строить броненосцы. Наличие быстроходного крыла нивелируется уязвимостью броненосных крейсеров в эскадренном бою и относительной слабостью их артиллерии.

Это более-менее подходит лишь для Балтики, и то как минимальная составляющая, исключительно для обороны лишь Финского залива, ну в самом лучшем случае ещё и Моонзунда. Даже для Чёрного моря нужен такой Флот (включая флотилии минзагов), который в случае обострения с Турцией (читай Англией) был бы способен моментально превратить Чёрное море в "Русское озеро", чтобы не повторить ситуацию Крымской войны. И Турция должна себе "вбить по самые гланды"  осознание того факта, что с Россией лучше не ссориться (что бы там не сулила ей Англия), если Султан хочет мирно ощущать под ягодицами мягкие подушки, а не русские штыки.
А как Вы планируете защищать Тихоокеанские просторы и акватории северных морей России при Вашем подходе? Эскадры броненосцев одномоментно не построишь, минзаги и миноносцы в лучшем случае обеспечат лишь прикрытие подходов к основным военно-морским базам на ТВД. Кто будет обеспечивать связь/снабжение/оборону многотысячемильного побережья? Что в таком случае остаётся? Опять-таки лишь Крейсера. Причём не "эльсвики", а "Рюрики". Вот опять и возвращаемся "на круги своя"... Идеальная крейсерская эскадра на Тихом Океане на тот период - три "Пересвета", три "Рюриковича", три "Богини" (конечно при достижении проектных характеристик, а не "углежоров"), + многочисленный "Доброфлот", быстроходный и высокоавтономный, способный и мины ставить, и крейсерство осуществлять, и угольщиками-снабженцами при эскадре быть, и охрану побережья нести, и... Чтоб её нейтрализовать, одного отряда Камимуры будет мало, нужен весь ЯИФ. Но если на тот момент в Порт-Артуре будет стоять 1-я ТОЭ из 10-ти ЭБР-ов (как планировалось), то для Японии это уже цугцванг. А вот одиночные "эльсвики" - это исключительно либо для службы при эскадре, либо для войны между Лилипутией и Блефуску (пока не вмешались "Большие Дядьки" типа Ройал Нэви).

арт написал:

#1479992
Есть такой термин - активные минные постановки. КРЛ были полезны для всех флотов.

Активные минные постановки будут незаменимы при закупорке Босфора или блокировке Сасэбо (но непосредственно при опоре на броненосную эскадру). Но как можно исключительно ими прервать американское браконьерство на лежбищах "морского зверя" на Командорах/ Чукотке/Камчатке, или же японское варварство на охотском побережье Камчатки и Восточной Сибири - я не представляю. И смею напомнить, что даже против одного норвежского ББО (не слишком-то мощного и быстроходного) все т.н. "сторожевые корабли" Флотилии СЛО были просто бессильны... Ведь "Полтаву", "Пересвет" и "Варяг" купили отнюдь не от переизбытка финансов. Нужны различные крейсерские силы, от многочисленных "крейсеров погран. стражи" до крупных броненосных крейсеров, способных быть силовым центром всех крейсерских сил на ТВД. Понятие "универсальный крейсер" для нас просто неприемлимо, слишком уж противоречивые требования к нему на разных ТВД. Поэтому броненосцы-крейсера типа "Пересвет" оказались непригодными как броненосцы, но были бы крайне востребованы как крейсера в ВОК-е. А КРЛ типа "эльсвики" тем паче не будут полезны для всех флотов, ибо просто не смогут быть "универсальными" везде и всюду, "от южных гор до северных морей", ведь Россия - это не Чили.

Ольгерд написал:

#1479956
Это более-менее подходит лишь для Балтики, и то как минимальная составляющая, исключительно для обороны лишь Финского залива, ну в самом лучшем случае ещё и Моонзунда. Даже для Чёрного моря нужен такой Флот (включая флотилии минзагов), который в случае обострения с Турцией (читай Англией) был бы способен моментально превратить Чёрное море в "Русское озеро", чтобы не повторить ситуацию Крымской войны. И Турция должна себе "вбить по самые гланды"  осознание того факта, что с Россией лучше не ссориться (что бы там не сулила ей Англия), если Султан хочет мирно ощущать под ягодицами мягкие подушки, а не русские штыки.
А как Вы планируете защищать Тихоокеанские просторы и акватории северных морей России при Вашем подходе? Эскадры броненосцев одномоментно не построишь, минзаги и миноносцы в лучшем случае обеспечат лишь прикрытие подходов к основным военно-морским базам на ТВД. Кто будет обеспечивать связь/снабжение/оборону многотысячемильного побережья? Что в таком случае остаётся? Опять-таки лишь Крейсера. Причём не "эльсвики", а "Рюрики". Вот опять и возвращаемся "на круги своя"... Идеальная крейсерская эскадра на Тихом Океане на тот период - три "Пересвета", три "Рюриковича", три "Богини" (конечно при достижении проектных характеристик, а не "углежоров"), + многочисленный "Доброфлот", быстроходный и высокоавтономный, способный и мины ставить, и крейсерство осуществлять, и угольщиками-снабженцами при эскадре быть, и охрану побережья нести, и... Чтоб её нейтрализовать, одного отряда Камимуры будет мало, нужен весь ЯИФ. Но если на тот момент в Порт-Артуре будет стоять 1-я ТОЭ из 10-ти ЭБР-ов (как планировалось), то для Японии это уже цугцванг. А вот одиночные "эльсвики" - это исключительно либо для службы при эскадре, либо для войны между Лилипутией и Блефуску (пока не вмешались "Большие Дядьки" типа Ройал Нэви).

тогда не существовало чего либо что РИФ надо защищать на тихоокеанских просторах  и акватории северных морей России

А что бы захватитъ ЧМ таки нужны именно броненосцы при поддержке малых крейсеров.

Вик написал:

#1479833
Видится, что РИф - это флот защиты собственного побережья. Средство - эскадры броненосцев, миноносцы и минные заградители  (т.е. минные заграждения). Эскадре броненосцев нужны быстроходные разведчики, небольшие по размеру - 3500- 4500 тонн . Близкими к идеалу представляются элзвики. Броненосные крейсера для РИФ представляются не нужными. Лучше вместо них строить броненосцы. Наличие быстроходного крыла нивелируется уязвимостью броненосных крейсеров в эскадренном бою и относительной слабостью их артиллерии.

да с броненосными крейсерами все не просто, они могут иметъ смысл если рассматриватъ их как броненосцы второго ранга что бы не дергатъ по мелочам тяжелые броненосцы и обеспечения сдерживания крейсерских действий противника

типа броненосный крейсер с 10" пушками за 10-12 миллионов и ЭБР за 15-18 миллионов

Как вариант. Строить такие вместо 6-ти килотонников и Новика с Жемчугами.

Ольгерд написал:

#1479956
Это более-менее подходит лишь для Балтики, и то как минимальная составляющая, исключительно для обороны лишь Финского залива, ну в самом лучшем случае ещё и Моонзунда.

Там уже с середины 19-го века действовала идея Центральной Минно-Артиллерийской позиции и "Крепости Петра Великого"

клерк написал:

#1592328
Удельная мощность 3,2 л.с. /т - меньше, чем у Боярина- значит скорость 21-22узла.

Нет. 4000 тонн больше 3274 тонн на 23%. Поэтому потребная энерговооруженность будет ниже.
У 4000 - 12800 л.с. и 23,0 узла. При водоизмещении 4000 тонн. Т.е. 3,20
У Боярина 11180 л. с. и 22,595 узлов. При водоизмещении 3274 тонн. Т.е. 3,42.
У Варяга - 16198 л.с. и 23,2 узла. При водоизмещении 6604 тонн. Т.е. 2,45
SMS Bremen (1903) - 3797 тонн, 11 750, 22,0 узла - 3,09
SMS Königsberg (1905) - 3814 тонн,  13 200,  24,1 узла - 3,46
Т.е.  для корабля водоизмещением 4000 тонн мощности силовой 12800 будет достаточно для достижения скорости 23,0 узла.
С моей точки зрения смысла гнаться за высокой скоростью полного хода на испытаниях - нет смысла.

клерк написал:

#1592328
КМУ не бронзирована

Да. Тяжеленная бронепалуба не помогла ни одному из наших бронепалубных крейсеров.
А вот лишние 200-250 тонн угля - помогли например Алмазу. И точно помогли бы Новику и Изумруду.
Нормальный запас угля 650 тонн меньше чем у Варяга (У того был 770 тонн) но и сам корабль меньше.

клерк написал:

#1592328
вооружение на уровне «Жемчуга» при большем водоизмещении, меньшей скорости и много худшей защите.

45 калиберная 5,25 дюймовая пушка - значительно мощнее 120-мм. При этом половина орудий - в бронированных казематах, а вторая половина - с толстыми щитами.
Плюс длинноствольные 57-мм пушки. Я думаю разница в огневой мощи раза в полтора

jonnsilver написал:

#1592438
мы неторопливо и вдумчиво разрабатываем а потом доводим пушку которая нам интересна.

А с чего Вы взяли, что она нам интересна?

133,4 если быть точным. Вместо судорожной закупки пушек Канэ, которые потом впихиваются куда-нибудь мы неторопливо и вдумчиво разрабатываем а потом доводим пушку которая нам интересна.

.то есть плюем на решение МТК 1891г. об унификации калибров и принятии на вооружение 120-мм и 152-мм патронных пушек Канэ и начинаем с нуля разрабатывать  хер пойми что? Кстати, рекомендую ознакомиться с весом палубных установок 120/45, 152/45 и 130/50.

Отредактированно клерк (25.11.2023 15:53:03)

45 калиберная 5,25 дюймовая пушка - значительно мощнее 120-мм. При этом половина орудий - в бронированных казематах, а вторая половина - с толстыми щитами.

Вес снаряда 36,5 кг против 28 кг у 120-мм (после РЯВ) и 41,4 кг у 6/45. Спрашивается - зачем огород городить?

Prinz Eugen написал:

#1592494
А с чего Вы взяли, что она нам интересна?

С чего вы взяли что только вы здесь и есть.
А так - да. Русофобов от моих картинок почему-то плющит больше чем от песен Шамана.

клерк написал:

#1592498
.то есть плюем на решение МТК 1891г. об унификации калибров и принятии на вооружение 120-мм и 152-мм патронных пушек Канэ и начинаем с нуля разрабатывать  хер пойми что? Кстати, рекомендую ознакомиться с весом палубных установок 120/45, 152/45 и 130/50.

В данном случае альтернатива начинается днём 17 октября 1888 года. На тот момент морская артиллерия у нас была оккупирована Круппом и в принципе была в очень плохом состоянии.
Если говорить о среднем калибре то новейшим образцом была 35 калиберная 152-мм пушка на примитивном лафете со скорострельностью 1 выстрел в минуту.
На фоне новейших скорострельных пушек других стран - вообще ни о чем.
В итоге в данной альтернативе на базе в первую очередь британской 120-мм скорострелки мы создаем свое орудие 5,25" / 40. Которое у нас идет как средний калибр на кучу кораблей. И это всё ещё до принятия на вооружение пушек Кане.
Потом оно будет развиваться и появится 45 и 50 калиберные версии. 152-мм пушки мне оказались не нужны. В качестве второго калибра для небольших броненосцев и броненосных крейсеров первого периода - хватит и 135-мм.
А потом - уже и 152-мм будет маловато и мы вводим калибр 7,25 дюйма.
Да и именно отталкиваясь от массы орудий я и ввёл 135-мм пушку. Ибо 152-мм Канэ - громадная и очень тяжелая пушка а 120-мм - вдвое легче но хилая. При этом отталкивался от массы 152/35. Потому что именно их мы в первую очередь и будем заменять. См. модернизацию фрегатов.

В данном случае альтернатива начинается днём 17 октября 1888 года. На тот момент морская артиллерия у нас была оккупирована Круппом и в принципе была в очень плохом состоянии.
Если говорить о среднем калибре то новейшим образцом была 35 калиберная 152-мм пушка на примитивном лафете со скорострельностью 1 выстрел в минуту.
На фоне новейших скорострельных пушек других стран - вообще ни о чем.
В итоге в данной альтернативе на базе в первую очередь британской 120-мм скорострелки мы создаем свое орудие 5,25" / 40. Которое у нас идет как средний калибр на кучу кораблей. И это всё ещё до принятия на вооружение пушек Кане.
Потом оно будет развиваться и появится 45 и 50 калиберные версии. 152-мм пушки мне оказались не нужны. В качестве второго калибра для небольших броненосцев и броненосных крейсеров первого периода - хватит и 135-мм.

А не проще купить 138-мм скорострелку Канэ? Поскольку британские скорострелки с их проволочной технологией не годятся, а других в мире ещё нет.