Unforgiven написал:

#1446339
Ответьте пожалуйста, на основании каких первичных документов Вы утверждаете, что Рудель был награжден Рыцарским крестом?
Фото и прочие агитки не предлагать.

Настоятельно рекомендую ознакомиться, дабы и далее не выглядеть простофилей который считает, что он кого то обхитрил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%B8%D0%B5

Unforgiven написал:

#1446334
Второй вылет "ок.14:30 мск", а первый?

Первый совпадает с взрывом на "Марате". Данные из книжки не самого Динорта, а его стрелка. Помимо обязательной для ЛК информации, там указаны цели (к счастью, конкретные), но не результаты. Результаты вообще указывались в книжке результатов, а в ЛК - как повезет. Есть - спасибо, нет - ну так никто и не обещал.
Кстати, интересно - книжку результатов у Руделя смародерили вместе с ЛК, что ли. Что-то он ней вообще не вспоминает. А это ведь такой же обязательный документ был, как и ЛК.

Динорт в другие дни бомбил и "Октябрьскую Революцию". Т.е. он линкоры как-то различал, просто не всегда угадывал.

А. Кузнецов написал:

#1446353
Первый совпадает с взрывом на "Марате". Данные из книжки не самого Динорта, а его стрелка. Помимо обязательной для ЛК информации, там указаны цели (к счастью, конкретные),

Спасибо.
Правильно ли я понял, что в этой атаке Динорт атаковал не "Марат", а "Ленинград"?

Unforgiven написал:

#1446366
Правильно ли я понял, что в этой атаке Динорт атаковал не "Марат", а "Ленинград"?

Правильно ли я понял, что цель этой бесконечной бодяги - надергать материала ? Метод далеко не новый...

Botik Petra Velikogo написал:

#1446376
Первичных нет, но тут я склонен доверять и третичным.

Что и требовалось доказать.
Именно это я и хотел услышать когда задавал вопрос о награждении.
Отсутствие первичных документов, вовсе не означает, что нет возможности установить как развивались события и кто в чем отличился.

Отредактированно Unforgiven (30.05.2020 21:00:50)

Botik Petra Velikogo написал:

#1446376
Не надо отвечать за весь мир - вряд ли он Вас на это уполномочивал.

А это не я отвечаю, это мир отвечает.
В википедии на любом языке, хоть на английском, хоть на японском, сказано - потопил Рудель.
В книгах про авиацию второй мировой, хоть на немецком, хоть на испанском, да хоть и на русском, написано - потопил Рудель.

Botik Petra Velikogo написал:

#1446376
Что показательно, мою фразу о необходимости проверки "общепризнанного" Вы пропустили мимо ушей.

Так а где я отрицал необходимость проверки?
Я как раз и проверяю. И проверяю в первую очередь по советским документам.
Я их тут выложил более чем достаточно.
Если же Вы имеете ввиду

Botik Petra Velikogo написал:

#1446317
Подвиг 28 панфиловцев тоже раньше был общепризнанным фактом, а теперь выяснились

Пример неудачный. Это не было общепризнано даже в СССР.
Это была официальная точка зрения, а спорить с официальной точкой зрения в Союзе, мягко говоря, не рекомендовалось.
Как только стало можно спорить так сразу и ...
А сомневаться и подвергать сомнению результаты Руделя никем не запрещалось.

Unforgiven написал:

#1446392
А это не я отвечаю, это мир отвечает.

Ради Бога, можно без истерик? Посмотрите судьбы ПЛ- долгое время считалось, что такую то лодку потопил тот то, в действительности, то то и то то, а атака того была произведена по такой то лодке ушедшей не поврежденной. Все потихоньку выясняется, на то история и наука. Нет первичных документов? Совсем не обязательно браться за пипифакс, он подтверждает только, что была пропагандистская компания с раскруткой "успехов" партайгеноссе Рыжикова, что каг бэ и так ясно. Задача то выяснить мнимость или реальность успехов, а тут нужны именно документы.

Unforgiven написал:

#1446397
Штабная интерпретация, это совсем не первичный документ.

Это именно документ. Так как он итог работы служб которые как раз за этим следили.

Unforgiven написал:

#1446397
Первичный это как раз свидетельства участников,

Свидетельства данные под подпись. А не худ.лит.

Отредактированно РыбаКит (30.05.2020 23:07:18)

igor написал:

#1446645
Чо-то тезис про "общепризнанный", "весь мир отвечает" прямо сразу не подтверждается.

Не, это не неподтверждается, это утопающий хватается за соломинку.

То что Земля круглая, это общепризнанный факт.
Что конечно не исключает наличия отдельных ээ.. оригиналов, которые с этим не согласны.
То что американцы были на Луне, это общепризнанный факт.
Что конечно не исключает наличия немалого количества ээ.. оригиналов, которые с этим не согласны.
То что Рудель потопил "Марат", это общепризнанный факт.
Что конечно не исключает наличия...

Отредактированно Unforgiven (01.06.2020 11:18:01)

Unforgiven написал:

#1446682
Что конечно не исключает наличия...

Бросьте свои обезьяньи штучки. (с)

igor написал:

#1446645
Просто вот случайно в ФБ - никто не спрашивал человека, само выплыло.

Молодец, Игорь. Я и раньше верил, что исчущие и сомневающиеся люди живут не только у нас (я, естественно, пишу не о всех - у нас, как выяснилось, есть свои экземпляры), но и зарубежом.
В принципе дискуссия по данной теме уже давно перестала быть продуктивной и явно скатывается к флейму и холивару. Чтобы не участвовать в этом рекомендую поступить как я - внести одного товарища в черный список и не читать его посты. Тогда и желания возражать ему не появляется. Очень экономит время, которого не хватает на полезные дела.

Ну, вот, что написал человек, цитирую его фразу: "я работал над своими диссертациями в партархиве ЦК КПСС и других исторических архивах в Москве и еще трех городах..."(с): " .. боевой счет штурмового аса Ю87 Ганса-Ульриха Руделя составил: 3 боевых корабля (линкор "Марат", лидер «Минск», эсминец «Стерегущий»), 70 десантных катеров и судов, 519 танков, 150 артиллерийских и зенитных орудий, 4 бронепоезда, более 800 автомобилей! Кроме того, в воздушных боях Рудель (2500 б вылетов) сбил 9 самолетов (7 истребителей и 2 штурмовика Ил-2). Сам он был подбит свыше 30 раз (зенитным огнем, ни разу - истребителями!), 5 раз ранен. Кроме того, Рудель 6 раз садился на советской территории, чтобы вывезти экипажи сбитых Юнкерсов .. "

Просто интересно. Что посоветуете ему написать в ответ?

maslopoop написал:

#1446762
Что посоветуете ему написать в ответ?

Попросить дать точное название документа и его "адрес" (фонд, опись, дело, лист) в "партархиве ЦК КПСС", откуда он выписал данные о "боевом счете штурмового аса Ю87 Ганса-Ульриха Руделя".

maslopoop написал:

#1446762
Просто интересно. Что посоветуете ему написать в ответ?

Написать, что сейчас появилась возможность проверить  "боевой счет штурмового аса Ю87 Ганса-Ульриха Руделя" по советским документам.
К примеру

Unforgiven написал:

#13690366. August 1944:
27 weitere Panzer wurden durch Schlachtflieger vernichtet. Hiervon schoß Major Rudel allein 11 Panzer ab und erzielte damit seinen 300. Panzerabschuß durch Bordwaffen.

Unforgiven написал:

#1369036
Немецкие заявки - 27 танков, из них 11 Рудель.
Документы 2 гв тк - потеряно от авиации 15 танков и САУ (из них 14 безвозвратно).

Или

Unforgiven написал:

#1329055
То, что у 135 тбр за 14-21 мая безвозратные потери от авиации 28 танков, это документ.
То, что немцы за это же время и в том же районе заявили 27 уничтоженных танка и 1 вероятно, это тоже документ.
То, что Руделю за один только день официально засчитали 7 танков, это опять же документ.
То, что количество немецких заявок совпадает с количеством советских потерь, это факт.
Соответственно, 7 танков Руделя за один день, это почти наверняка так и есть на самом деле.