Kronma

Kronma написал:

#1379824
Эд написал:
#1377863
Рожественский в значительной степени сам напросился.... Правда, как будто первоначально он хотел...

Казалось бы, что может быть проще, чем пройти по отработанной схеме "чемодан-вокзал-архив", и просто прочитать в подлинных документах, а не в чьих-то пересказах и фантазиях, как именно собирался воевать с японцами Рожественский?
Какую роль он отводил 2 ТОЭ, как оценивал её боевые возможности?
И как эти возможности оценивали другие участники судьбоносного для 2 ТОЭ совещания в Петергофе?
И почему, когда Суслован прислал ЗПР-у телеграмму, дескать "Иди-ка ты, Зиновий... овладевай!", приключилось то, что весьма красочно описал поэт в своих бессмертных строках:
"Побледнел Иван Трофимыч,
И п... почуял жопой..." (С)
Но, для того, чтобы всё это увидеть и понять, нужно потратить своё время и деньги, занимаясь (о, боже!) "унылым архивным гробокопанием" (С).
Это, видимо, непреодолимая проблема для подавляющего большинства здешних обитателей. Жаба оказывается сильнее!
Гораздо проще песдеть в интернетах, выдвигая сомнительные теории и мутные идеи, не подкреплённые никакими реальными фактами, ибо факты эти могут найдены только в процессе "унылых раскопок", которые... (см. выше).

Когда-то давно покойный А.В. Полутов, по доброте душевной, переводил для "реалсвата" архивные документы - а JACAR это архив - рапорт призовой японской команды о повреждениях "Орла" и ведомость трофейного имущества, с перечислением снятого с "Орла" боезапаса, что и позволило "реалсвату" написать ту свою статью о повреждениях "Орла" в Цусиме.

И ТОГДА "реалсват" что-то ничего не возражал против копания в архиве, хоть и японском.
И понятно почему, никаким сосанием пальцев и "умными" рассуждениями он не смог бы получить описания повреждений корабля сделанные японцами и число трофейных боеприпасов - только из документов. Лежащих в архиве, да.

Вывод: с точки зрения "реалсвата", копание в архивах в пользу "реалсвата" - хорошее, правильное копание.
А копание в архивах не в пользу "реалсвата" - "унылое" и вообще "гробо-"

Нашел телеграмму Рожественского с Мадагаскара, которая после гибели 1 эскадры.
В работе ВиК из нее вырезаны очень интересные предложения.
Указано только что ЗПР просит прислать черноморские броненосцы и адмирала Чухнина, что 1 эскадра не смогла, а у него сил меньше. Но полный текст телеграммы сильно меняет смысл.

Телеграмма написана после совещания, где принято было решение задержать Рожественского и послать Небогатова и является ответом на решение совещания.

ЗПР пишет что отряд Небогатова никак эскадру не сравняет с японским флотом и уж если так хочется, то присылайте ещё три черноморских броненосца и адмирала Чухнина - тогда по броненосным кораблям мы сравнимся с японским флотом и будем уступать только в миноносцах.
Но раз вы прислать его не можете, то он, Рожественский, видит свою задачу в прорыве во Владивосток, где он оставит транспорты, после чего сможет вести операции на путях между Японией и материком, а вспомогательные крейсера направит на океанские коммуникации.

После чего ему свыше написано было что задача у него не прорываться во Владивосток, а овладеть морем.

Чуть чуть подрезали чтоб выгарадить людей с правильными фамилиями (или точнее - без фамилий).

Отредактированно Скучный Ёж (01.10.2020 21:59:53)

Скучный Ёж написал:

#1469427
Чуть чуть подрезали чтоб выгарадить людей с правильными фамилиями (или точнее - без фамилий).

Отредактированно Скучный Ёж (Вчера 22:59:53)

Вы это для себя нашли или как-то опубликуете?

Reductor1111 написал:

#1469448
Спасибо! Интересный момент.

особенно в разрезе споров, каким проливом лучше идти. При такой вводной единственный вариант - Цусима.

Скучный Ёж написал:

#1469427
Но полный текст телеграммы сильно меняет смысл.

Неужели?

Скучный Ёж написал:

#1469427
В работе ВиК из нее вырезаны очень интересные предложения. ...

Вроде бы, всё на месте.

Скучный Ёж написал:

#1469427
Нашел телеграмму Рожественского с Мадагаскара, которая после гибели 1 эскадры.

От какого числа эта телеграмма?

Скучный Ёж написал:

#1469427
После чего ему свыше написано было что задача у него не прорываться во Владивосток, а овладеть морем.

И что ещё ему было написано "свыше" после этого?

Отредактированно Kronma (02.10.2020 20:43:31)

Вальчук Игорь написал:

#1469495
особенно в разрезе споров, каким проливом лучше идти. При такой вводной единственный вариант - Цусима

В более поздних телеграммах задача овладения Японским морем уже не ставилась и даже допускался прорыв во Владивосток отдельно от Небогатова.

Kronma написал:

#1469578
Чтобы понять мотивацию действий Рожественского, очень важно расположить все документы (в т.ч. телеграммы) в правильном хронологическом порядке.

А разве есть такая возможность с учётом что оно по разным фондам раскидано?
Я то случайно наткнулся - но в той же работе ВиК все телеграммы - это разные шкафы архива войны.

Хотя особо одаренные уже телеграммы придумывать начинают.

Kronma написал:

#1469613
Кроме того, есть Журнал входящих/исходящих телеграмм Штаба Командующего 2 ТОЭ, где указаны: "№ № телеграммъ и сущность содержанiя ихъ", "Когда и куда отправлена", "Известiя о врученiи телеграммы".
Это позволяет не тратить время на поиск и чтение вот такой корреспонденции, например

ф.531 я не смог получить по времени. С журналов вхд/исху я как то заказывал только кусок из журнала младшего флагмана флота Тихого океана, командующего крейсерами - да и тот оказался от Реценштейна (причем на тот момент флота не было, командующего не было, но был младший флагман этого флота и 2 эскадра этого флота).
Так вот он оформлен сильно иначе.

Отредактированно Скучный Ёж (03.10.2020 11:04:54)

Kronma написал:

#1469622
только кому оно надо?

Иногда вас откровенно не понимаю.
Вы исследователь? Так выкапывайте и делайте достоянием общественности, остальное вас не должно волновать. Оплата? Придумайте.

rytik32

rytik32 написал:

#1509657
Рожественский и его штаб... в первую очередь оправдывали себя.
...можно ли принимать за чистую монету такие показания?

Раз уж Вы взяли на себя труд попытаться переубедить очередного тупого ТопВаровского хомячка, скажу несколько слов.
Разумеется, Рожественский лжёт.
Он врёт и в первом своём ралорте, и во втором (причём, во втором умудряется рассказать об одном и том же событии по-разному, т.е. факт лжи - бесспорен).
К его первому рапорту, составленному "по горячим следам", было приложение в виде десятка схем похода и разных моментов боя.
Картинки - прекрасные, цветные, аккуратные!
Просто загляденье, а не картинки! Они так и просятся в учебники по тактике!
Понятно, что рисовал это не сам Зяма, а скорее всего кого-то из штабных, но совершенно очевидно, что это продукт коллегиальный.

Есть лишь одна проблема: самая главная картинка - момент завязки боя - это ложь.
На ней 2 ТОЭ идёт в идеальном кильватерном строю, первый выстрел сделан "Суворовым" в 1 ч 49 мин по "Микаса", находящемуся в 32 каб., курсовой угол около 23 градусов левого борта. Ни о каком "на румб впереди траверза" и речи не идёт.
Не говоря уже про две колонны и созданную Рожественским "кучу" из кораблей 2 БрО.

Второй рапорт Зяма писАл позже, когда начала появляться первая информация от японской стороны, и от офицеров 1 и 2 БрО.
Ему становилось понятным, что дальше такая тупая ложь не прокатит, т.к. она открыто противоречит многочисленным показаниям.
Нужно было придумать что-то более тонкое и изощрённое, как-то увязать вместе всё негативное, что начало выясняться, но при этом остаться "героем первого удара".
Так появился его второй рапорт, и та самая схема, которую таки включили в печатное издание документов, в отличие от красивой, но лживой первой версии.

Что же касается вранья его штабных офицеров, то здесь ситуация тоже неоднозначная.
Кто-то из них открыто лгал, а кто-то - просто недоговаривал, обходя и умалчивая "неудобные" моменты.
Вроде бы и не соврал, но и правды не сказал...
Что же касается мотивации этой лжи, то возможно, дело не только в опасении наказания за сдачу.
Существовало понятие "корпоративной этики", особенно - у штабных офицеров. Ведь они косвенно оказались виновны в разгроме эскадры и гибели экипажей.
Так что те, кто врать не хотел, просто отмолчались: "Не помню. А книжку свою потерял..."
Ну а те, кто захотел вписаться за Зяму, первым делом по прибытии в японский плен "восстановили по памяти" все-все-все события боя, чтобы типа "рассказать, как дело было". Гы.
А кто-то даже и рОман про это написал. Чтоб наверняка.

Отредактированно Kronma (02.07.2021 10:52:59)

Kronma написал:

#1509925
Ему становилось понятным, что дальше такая тупая ложь не прокатит, т.к. она открыто противоречит многочисленным показаниям.

а вы не рассматриваете третий вариант - ЗПР просто своим интеллектом не соответствовал высокой ответственности. Классический человек не на своем месте.
Читая его собственные слова (рапорты, статьи, показания) или воспоминания о них других людей, лично у меня создается впечатление - ну не может такого быть!

Не хочу сказать, что ЗПР абсолютный дурак. Возможно - хитрован. Какой-то опыт имеет в морском и артиллерийском деле. Интеллект человека проявляется особенно четко в ситуациях нарушения душевного спокойствия. Но как он себя вел в минуты приступов гнева, что кричал в такие моменты... это за гранью.
И как повел себя под реальным прессингом противника, какой контраст на фоне Витгефта!

Скучный Ёж написал:

#1509930
это наш ув.Кронма вычислил на основе "всего комплекса документов" состоящего из

Это он Вам сам рассказал, или это Ваш "глубокомысленный" вывод?

Скучный Ёж написал:

#1509930
тут в Гангуте по Костенко как раз прошлись

Я уже давно не слежу за публикациями в Гангуте.
И кто же этот "проходимец"?