RDX написал:

#1473310
Сидоренко Владимир написал:
#1473309
ленточные? И какого состава?

Ленточные, на основе Пироколлодия Менделеева  (60% нерастворимого и 40% коллодия) пластифицированные спирто-эфирной смесью с добавлением стабилизатора химической стойкости дифениламена, вода.

Nemo-800 написал:

#1473510
RDX написал:
#1473310
на основе Пироколлодия Менделеева 

Пироколлодий у нас не производился.

Andrey152 написал:

#1473443
Сидоренко Владимир написал:
#1473334
RDX

RDX написал:
#1473324
Сидоренко Владимир написал:
#1473319

А трубчатых порохов получается не было?

Были опытные партии,

Ещё раз спасибо.

С чего это вдруг опытные партии?
Охтенский - ленточный.
Шлиссельбургский - трубчатый.
Вполне себе серийное производство.

RDX написал:

#1473480
Andrey152 написал:
#1473443
С чего это вдруг опытные партии?
Охтенский - ленточный.
Шлиссельбургский - трубчатый.
Вполне себе серийное производство.

После РЯВ

Господа, я отношусь ко всем вам с большим уважением, но читая все это я вахуе

Впрочем, главное я понял. Был в русском флоте и трубчатый порох и ленточный. Что, собственно и зафиксировали японцы в своих трофейных ведомостях.
Ещё раз всем спасибо

Кстати, по поводу трофейных ведомостей японцев... В свое время, уж не помню, у кого, видел здесь на форуме следующую информацию:

"После пленения «Орла» японцы составили скрупулёзную опись трофейного боезапаса. В этом документе отмечено наличие 70 «бронебойных» (оценочной стоимостью 500 иен за штуку), 52 «стальных гранат» (200 иен), 44 «чугунных гранат» (74 иены) и 22 «сегментных стальных гранат» (74 иены) калибром 305 мм, всего 188; 102 «бронебойных гранат русского образца» (50 иен), 930 «бронебойных гранат с наконечником» (50 иен), 790 «бронебойных гранат нового образца» (50 иен) и 411 «сегментных стальных гранат» (30 иен) калибром 152 мм, всего 2233; 3491 «стальных гранат» (13,5 иен) и 3065 «обычных гранат» (12,5 иен) калибром 75 мм, всего 6556. Так же в описи указаны 570 «шрапнельных гранат» калибра 75 мм (11 иен), 15760 «кованых гранат» калибра 47-мм (3 иены) и 1199 «кованых гранат» калибра 37-мм (1,8 иены).
Кроме того, 102 152 мм снаряда были классифицированы как «учебные гранаты», стоимость их оценена в 35 иен за штуку. В ту же категорию «учебных», видимо, следует отнести включенные в опись 29 75 мм «чугунных гранат» (13 иен), 1705 47 мм (3 иены) и 3200 37 мм «чугунных снарядов» (1,5 иены).".

Я так понимаю, аналогичные документы должны были быть составлены и на иные корабли. Они кому-то встречались и переводили ли их на русский язык?

С уважением. Стволяр.

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1473550
Сидоренко Владимир написал:
#1473539
Nemo-800 написал:
#1473510
RDX написал:
#1473310
на основе Пироколлодия Менделеева 

Пироколлодий у нас не производился.

А что не так?

Да просто один пишет "было", а другой пишет "не было".

Сидоренко Владимир написал:

#1473553
Да просто один пишет "было", а другой пишет "не было".

Как известно, пироколлодийный порох Д. И. Менделеева, несмотря на некоторые преимущества по сравнению с пироксилиновым порохом французского типа, не был принят в России.

Спойлер :

Он лишь в небольших количествах производился с 1892 г. на морском пороховом заводе. Частично пироколлодийный порох, близкий по составу к пороху, предложенному Д. И. Менделеевым, готовился на Шлиссельбургском заводе в первые годы применения бездымных порохов. Пироколлодийный порох Д. И. Менделеева был принят на вооружение американского военно-морского флота в 1897 г, а в армии в 1899 г. Он производился в громадных количествах на заводах США в период первой мировой войны и после ее до замены его беспламенными негигроскопическими порохами.

Это обстоятельство не являлось случайным. До 1899 г. для американской армии производился нитроглицериновый порох кордитного типа с 25% нитроглицерина. Однако он оказался механически непрочным, ломался на мелкие части и вызывал повышенные давления при стрельбе. По этой причине в 1899 г. разорвалось десятидюймовое орудие. Это заставило командование американской армии прекратить производство нитроглицериновых порохов и перейти к изготовлению пироколлодийных порохов. Следует отметить, что Россия в период первой мировой войны ввозила из Америки большие количества пироколлодийных порохов как россыпью, так и в виде зарядов 76 мм патронов.

До сих пор причины непринятия на вооружение в России пироколлодийного пороха Д. И. Менделеева остаются не выясненными. На этот, вполне законный и исключительно важный вопрос никто из специалистов по порохам не дал ответа. Попытки некоторых пороховиков объяснить это чисто техническими причинами вроде той, что при получении пироколлодийного пороха необходимо расходовать большое количество спирто-эфирного растворителя, являются для того времени по меньшей мере наивными.

Дело в том, что, когда был разработан пироколлодийный порох, никто еще не интересовался экономикой производства. Главное внимание уделялось качеству пороха, а пироколлодийный порох был наиболее однородным и не давал никаких аномалий при стрельбе из самых мощных орудий.

Высокие физико-химические и баллистические свойства пироколлодийного пороха не могли не привлечь внимания работников артиллерийского ведомства.

Не случайно в России в 1900 г. после принятия в США пороха Д. И. Менделеева была создана комиссия под председательством генерал-майора Потоцкого, которая имела целью выяснить путем стрельбы сравнительные качества пироколлодийного пороха и пороха на смесевом пироксилине. В состав комиссии вошли специалисты по взрывчатым веществам, порохам и баллистике от сухопутного и морского ведомства (Сухинский, Забудский, Киснемский, Сапожников, Регель, Дымша, Бринк, Рубцов, Вуколов, Каменев и Ремесников).

В результате длительной подготовки к проведению опытов, затяжки и прекращения их в связи с русско-японской войной 1904-1905 гг, вопрос о пироколлодийном порохе оставался нерешенным в течение десяти лет.

Только в 1909 г. Артиллерийский комитет Главного артиллерийского управления принял постановление: "преимущества пироколлодийного пороха не столь существенные, чтобы переходить к его изготовлению на казенных заводах, которые приспособлены к изготовлению пироксилинового пороха".

По мнению некоторых специалистов (например, Н. С. Пужай), которые получали пороха из американского пироколлодия после первой мировой войны, одной из причин непринятия на вооружение пороха Д. И. Менделеева являлась трудность переработки пироколлодия на порох.

При применении пироколлодия необходимо тщательное соблюдение технологического режима. Недопустимы значительные колебания в количестве растворителя и соотношения спирта к эфиру. Требуются более строго регламентированные характеристики самого пироколлодия (растворимость, вязкость и др.).

Несоблюдение этих условий приводит к изменению упругих свойств пороховой массы, появлению каучукоподобных свойств сырого пороха, наличию расширенных каналов, разнообразию в толщине горящего свода и другим недостаткам. Вместе с тем указанные причины не являлись, по нашему мнению, решающими, так как они могли быть при желание легко преодолены. Основной причиной, побудившей принять все меры, чтобы отклонить важнейшее открытие Д. И. Менделеева в области пороходелия, является преклонение руководящих чиновников Артиллерийского управления перед всем иностранным, игнорирование прогрессивными силами русской науки, их открытиями и изобретениями.

На Охтинском заводе все производство пироксилина было отдано на откуп приглашенному французскому инженеру Мессену, который не считался с мнением даже Д. И. Менделеева, заметившего недостатки производства,и вел дело согласно инструкции французского правительства. Естественное что и все пороховое производство на Охтинском заводе подгонялось под французский лад. Иностранцы настолько были в почете, что они могли безнаказанно присваивать себе русские изобретения. Об этом свидетельствует факт взятия патента в 1895 г. на "изобретение" пироколлодийного пороха американцами Бернадоу и Конверсом. Лейтенант Бернадоу в период работы Д. И. Менделеева над пироколлодийным порохом находился в Петербурге в качестве военно-морского атташе США и, несмотря на принятые тогда меры по соблюдению секретности, сумел получить полные сведения как о составе пороха, так и способе его производства, что подтверждается материалами доклада Бернадоу, прочитанного им в 1897 г. в американском военно-морском колледже. Этот факт наглого присвоения изобретения Д. И. Менделеева не вызвал в кругах чиновников Артиллерийского управления и русских специалистов пороховиков того времени никакого возмущения и опровержения. В связи с этим до сих пор в американской литературе, в частности в книге Девиса "Химия порохов и ВВ" издания 1943 г, указывается, что изобретателями пироколлодийного пороха являются лейтенант морского флота Бернадоу и капитан Конверс. Присвоение американскими дельцами открытия Д. И. Менделеева характеризует лишь алчный характер буржуазной науки, но оно не может затемнить величайшие заслуги Д. И. Менделеева в деле развития отечественного пороходелия.

Таким образом, в течение десятилетия 1885...1895 г.г. были получены четыре вида нитроцеллюлозных порохов - пироксилиновый порох Вьеля из смесевой нитроцеллюлозы, пироколлодийный порох Д. И. Менделеева, баллиститный нитроглицериновый порох Нобеля и кордитный нитроглицериновый порох Абеля и Дюара.

Все эти пороха получили впоследствии название бездымных порохов коллоидного типа.

В Россий и Франции были приняты на вооружение пироксилиновые пороха, в Соединенных Штатах Америки - пироколлодийные пороха, в Германии и Италии - баллиститные пороха, в Англии - кордитные пороха. Необходимо заметить, что общие принципы производства нитроцеллюлозных порохов и качественный состав их в течение шести десятилетий не претерпели существенных изменений. Вместе с тем современные пороха имеют значительные отличия от своих предков по составу, форме и методам производства. За прошедшее время с момента появления нитроцеллюлозных порохов возникало очень много проблем в пороходелии, которые постепенно разрешались в научных лабораториях и на заводах.

Вскоре после изобретения нитроцеллюлозных порохов было замечено, что они способны разлагаться при хранении их даже в обычных условиях, т.е. при нормальной температуре и относительной влажности воздуха. Специальными опытами по изучению продуктов разложения порохов при различных условиях было установлено, что пороха при своем разложении выделяют ряд кислых продуктов, способствующих дальнейшему разложению пороха. Наиболее опасными в этом отношении являются окислы азота, азотная и азотистая кислоты.

Поэтому возникла идея связать эти вредные продукты при помощи добавки к пороху некоторых веществ и предотвратить этим ускоренное (или как сейчас принято говорить автокаталитическое) разложение пороха.

В первые годы после организации производства порохов в России и в других странах бездымный пироксилиновый порох выпускали пластинчатой формы - в виде плоских квадратиков. Однако такая форма порохового зерна является дегрессивной - по мере сгорания общая поверхность зерна, а значит, и приток газов (при данной скорости горения) быстро уменьшаются. Необходимость увеличения начальных скоростей полета снарядов выдвинула перед пороходелами проблему создания прогрессивно горящих порохов, т. е. порохов, у которых общая поверхность и соответственно приток газов в единицу времени увеличиваются по мере сгорания зерен. Такие пороха дают возможность получать большие начальные скорости без повышения максимального давления в стволе орудия за счет увеличения массы заряда.

Затем появились менее дегрессивные ленточные и трубчатые пороха. Они применялись в пушечных зарядах, особенно крупнокалиберной артиллерии.

В 1900 г. американцы предложили семиканальное зерно из пироколлодийного пороха. Оно нашло затем широкое применение и в других странах.

В дальнейшем было замечено, что обычное семиканальное зерно не горит до конца прогрессивно. После сгорания около 85 % толщины горящего свода образуются остатки, которые горят дегрессивно, тем самым значительно уменьшая прогрессивность газообразования заряда. Для устранения этого недостатка Г. П. Киснемский разработал зерно в виде призматического бруска квадратного сечения с 36 каналами квадратного сечения. Однако из-за сложности изготовления и малых преимуществ в отношении прогрессивности горения по сравнению с обычными семиканальными такие зерна не нашли применения и производились лишь для отдельных систем орудий

.

Пироколлодий - разновидность нитороцеллюлозы с содержанием азота менее 12,8%, пироксилин - более 12,8% в основном 13-13,5%
Для МВ выпускался пироколлодий 12,65%.
Армия заказывала только пироксилин.

Отредактированно RDX (25.10.2020 10:54:42)

Сидоренко Владимир написал:

#1473555
СтволярСтволяр написал:#1473549Я так понимаю, аналогичные документы должны были быть составлены и на иные корабли. Они кому-то встречалисьДа.Стволяр написал:#1473549и переводили ли их на русский язык?Насколько известно - нет.

Как я понял из Вашего ответа - именно Вам эти документы и встречались. И, насколько могу судить, японский Вы знаете. В этой связи не будет ли с моей стороны наглостью просьба к Вам уточнить по означенным документам, сколько боезапаса было снято с "Императора Николая I", "Адмирала Сенявина" и "Генерал-адмирала Апраксина"? Интересует только общее количество снарядов для орудий 305х30, 254х45, 229х35, 152х35 и 120х45, без разбивки по их типам. Либо, если я выхожу за рамки приличия с данной просьбой - могли бы Вы поделиться ссылкой на соответствующие файлы в сети, чтобы попробовать разобраться в них самостоятельно?
С уважением. Стволяр.

Nemo-800 написал:

#1473572
Ага  Реально с нашей культурой производства просто не могли производить, наладили в штатах. У нас вымучали что то около 16000 пудов и все, то есть что то около 250 тонн. Просто запостил что то более менее, увы справочники вне доступа теперь.

Из общения с коллегой выяснил следующее.
Пироксилиновый порох для армии изготавливался у нас на Охтенском заводе по французской технологии
Пороховой завод Морского ведомства в Новой Голландии выпускал пироколлодийный порох, однако мощностей завода было явно недостаточно для удовлетворения все более растущих потребностей флота.
Пироколлодийный порох проявлял большую стабильность при хранении, чем ранний пироксилиновый, где невымытые остатки кислот в волокнах приводили к его разложению. После того, как стаои мельчить волокна в мезгу, степень промывки пироксилинового пороха радикально улучшилась, а потом ещё и дифениламин стали добавлять для стабильности.
Растворителем для пмроксилина служила спирто-эфирная смесь, а для пироколлодия - значительно более дорогой ацетон.
Технологию пироксилинового пороха отработали, армию такой порох устраивал, пироколлоидный был дороже в производстве и не давал ощутимых преимуществ при использовании. Поэтому и не стали эту технологию развивать.
P. S. Насчет ацетона погорячились, везде растворителем была спирто-эфирная смесь. А остальное всё так. Реально - опоздал Менделеев на пару лет со своим пироколлоидным порохом. Пока раскачивалась научно-техническая лаборатория, освоили французскую, а потом уже решили не менять...

Отредактированно Andrey152 (25.10.2020 16:41:52)

invisible написал:

#1473534
Каким внутренним частям? Бронепалубу всё равно не пробить. Да и пробитие/разрушение достигается, главным образом, за счет кинетической энергии снаряда. Легирование здесь мало что даст, всё равно твердость крупповсой брони гораздо выше. Курс на пробитие брони, взятый на вооружение морским ведомством, оказался пагубным для флота. Для этого требуются короткие дистанции боя. Облегченные снаряды уже на средних дистанциях боя сильно теряют в скорости и настильности, они не решают насущных задач.
Японцы обыграли русских, подготовив эскадру к бою на дальних и средних дистанциях. Поэтому истинные российские бронебои своей роли не сыграли, как и фугасы с низким содержанием ВВ. Рулили японские НЕ и коммоны с большим содержанием ВВ. Вот это и сыграло роль, а не "качество" стали снаряда. Не нужно оно для фугасов. Тонкостенную броню лучше ломает отбеленный (закаленный) чугун, чем сталь. У него твердость в несколько раз выше. Сталь здесь нужна, чтобы уменьшить толщину стенки снаряда и увеличить ёмкость его внутренней полости для ВВ. На самом деле, прочность российских снарядов благодаря толстым стенкам была выше японских, но не это сыграло решающую роль, а выбор ВВ и его содержание в снарядах.

Главный провал морского ведомства - это ставка на близкие дистанции боя. Под это затачивались и снаряды (облегченные, с низким ВВ и тугими взрывателями) и подготовка экипажей. К боям на длинных и средних дистанциях РИФ оказался совершенно не готов, что и предопределило его судьбу. Остальное - это уже история реализации японцами своего преимущества.

в принципе получилось у русских все очень логично, на близких дистанциях специализированные бронебойные пробивающие очень много брони, на средних и дальних фугасные с замедленнем и толстыми стенками способные опять пробить ту броню которую можно пробить на средних и дальних дистанциях

Единственное что сделать могли лучше это увеличить длину и массу фугасных снарядов.

invisible написал:

#1473648
по причине разрушения после выстрела. Уже обсуждали раньше. Недостатки технологии. Твердость и прочность отбеленного чугуна в несколько раз выше, чем у стали. Ударная вязкость значительно ниже.

Ну, с тех пор технологии производства чугуна ушли далеко вперёд, и, судя по Вашему посту, бронебойные снаряды делались впредь не из стали, а исключительно из отбеленного чугуна...

Andrey152 написал:

#1473661
К сожалению, не знаю, когда закончилось его производство. Однако, ввиду мизерности выпуска, логично было бы израсходовать его при практических стрельбах.

А смысл? Его вполне выпускали и после РЯВ. Мало того, из него линолиум делали.

Отредактированно RDX (25.10.2020 17:20:22)

Andrey152 написал:

#1473676
А на каком заводе выпускали?
Что-то это мимо меня прошло...,,

Линолиум? да кто только не делал, а так же нитрокраску и нитролак, целлулоид и пр

RDX написал:

#1473714
Линолиум? да кто только не делал, а так же нитрокраску и нитролак, целлулоид и пр

Я думал ты про пироколлоидный порох...

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … _zirk_037/

Andrey152 написал:

#1473720
3065 «обычных гранат» - фугасных у нас не было, чугунные не должны были грузиться, тогда что это за снаряды?

Грузились