Вы не зашли.
Тема закрыта
Из "Материалов для истории Крымской войны и обороны Севастополя" Дубровина Н.Ф., С-Птб, 1871, в главе где перепечатаны первые отклики европейских газет на Синопское сражение я не нашел ни слова о Слейде, но есть газетная информация ("Триестская Газета" от 8.12.53) о "Таифе", что сей пароход использовался для "содержания сообщения" между Стамбулом и различными пунктами берегов Черного моря и в отличии от других экипажей турецкой эскадры был к моменту появления русской эскадры в полной готовности к отправке в Стамбул и под парами. Видимо, его отходу помешала в несколько минут появление эскадры Нахимова из-за мыса Синоп. И там же упоминается, что "Таиф" прибыл в Стамбул 2.12.53, вынужденный зайти в "какую-то гавань" для починки повреждений от русских ядер. Я думаю, что повреждения на "Таифе" не могли быть столь значительными, т.к. до этого он успешно длительное время мог развивать полный ход, активно маневрировать во время боя с пароходным отрядом русских. Видимо, действительно, он имел приказ и маршрут следования от Осман-паши к полудню 30.11.53 в связи с выплнением своих основных связных обязанностей. С появлением русских его отход по понятным причинам был задержан, находился во время первого часа сражения за линией судов, ожидая других приказаний флагмана и не получив их и убедившись, что флагман выведен из строя, потерял управление, командир "Таифа" решил выполнить его первое приказание и начал прорыв блокирующих Синоп русских сил. Длительный переход его в Стамбул все же связан с его связными функциями и заходами в порты Анатолии "в соответствии с планом".
Отредактированно Warman (22.11.2009 18:00:31)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148183
"Таифе", что сей пароход использовался для "содержания сообщения" между Стамбулом и различными пунктами берегов Черного моря и в отличии от других экипажей турецкой эскадры был к моменту появления русской эскадры в полной готовности к отправке в Стамбул и под парами. Видимо, его отходу помешала в несколько минут появление эскадры Нахимова из-за мыса Синоп.
Три 84- пушечника в виду всей остальной турецкой эскадры помешали ? Вряд ли, да и что мешало "Таифу" ночью уйти ?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #147120
а что по этому поводу рассказал Осман-паша? вообще что он рассказал русским? Слейда упоминал?
Из тех же "Материалов для истории Крымской войны ... " вычитал некое письмо с сылкой на то, что известный живописец Айвазовский, вернувшийся из Севастополя в конце декабря 1853 года, имел длительную беседу с пленным Осман-пашой. В разговоре бывший турецкий флагман упоминул своего старшего начальника Мустафу-пашу, который указал его эскадре ждать его указаний в Синопе, а сам во главе пароходного отряда вышел к абхазскому побережью в разведку. Однако Осман-паша сетует, что так и не дождался указаний, т.к. Мустафа ввязался в бой с русским фрегатом "Флора" и вынужден был двумя пароходами буксировать третий, сильно поврежденный прямо в Стамбул. Когда же у Османа спросили отчего он не взял в Синоп хотя бы один ЛК, то ответствовал уклончиво, уверяя, что от силы судов ничего не зависило, т.к. "... с нашими матросами было бы все то же!".
Отредактированно Warman (22.11.2009 18:41:46)
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #148200
Три 84- пушечника в виду всей остальной турецкой эскадры помешали ?
Вообще-то это в большей степени - военная удача + плюс холодный расчет на планшете маневрирования. Но я не этот смысл имел в виду в данной фразе "помешали". Помешали организационно, фактом изменения обстановки. Это сугубо военное понятие. Если что-то идет по плану, а потом вдруг вмешиваются внешние силы (нападение противика, внезапный приезд старшего начальника), то типичный командир все прекращает - "всем стоять до выяснения обстановки".
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #148200
Вряд ли, да и что мешало "Таифу" ночью уйти ?
А этого я не понял. Как это - ночью? После сражения?
Недавно вышла биография Слейда, но я пока не могу подписаться.
Full text available
Oxford Dictionary of National Biography
J. K. Laughton, ‘Slade, Sir Adolphus [Mushaver Pasha] (1804–1877)’, rev. Andrew Lambert, first published Sept 2004; online edn, May 2006, 760 words
http://dx.doi.org/10.1093/ref:odnb/25703
> View complete biography [Oxford DNB subscription required; no subscription?]
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148204
А этого я не понял. Как это - ночью? После сражения?
В период с 11 по 16 ноября, когда Нахимов блокировал Синоп всего с тремя 84- пушечными линкорами ("Императрица Мария", "Росислав" и "Чесма"), до подхода эскадры Новосильского с его мощными 120- пушечниками и фрегатами. Вряд ли Нахимов в указанный период мог (и стал бы) выделять хоть один корабль в погоню за "Таифом"...
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #148267
В период с 11 по 16 ноября,
Так ить штормило неимоверно. Турки в такую шальную погоду в море не ходят. Да и нужный пакет ещё не подвезли для отправки в Стамбул.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148183
ни слова о Слейде,
Стр. 189-190 из "Триестской газеты" примерно так:турки обвиняют в поражении Слейда, его эскадра (вот откуда аналогия с Гобарт-пашой у Богдановича), считают некомпетентным трусом, мол видел приготовления к атаке и не отреагировал, а началось дело-сбежал.
Там-же на стр.197 упоминаются несколько англичан-зрителей будущего разгрома русского флота на "Таифе".
Жрналисты, тудыть их...
charlie написал:
Оригинальное сообщение #148341
Жрналисты, тудыть их...
Древнейшая профессия!
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148346
Древнейшая профессия!
Да уж. Обратил внимание на сноски: вся эта информация опубликована в столичной "Северной пчеле" в №282 в декабре 1853.
Т.е. читающая Россия узнала о Слейде и его маневре еще 150лет назад, задолго до Богдановича!
Отредактированно charlie (23.11.2009 00:58:45)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148183
Из "Материалов для истории Крымской войны и обороны Севастополя" Дубровина Н.Ф., С-Птб, 1871, в главе где перепечатаны первые отклики европейских газет на Синопское сражение я не нашел ни слова о Слейде, но есть газетная информация ("Триестская Газета" от 8.12.53) о "Таифе", что сей пароход использовался для "содержания сообщения" между Стамбулом и различными пунктами берегов
А Вы, ув. Warman, посмотрите "Историю Крымской войны..." того же Дубровина за 1900 г. Там у него уже и Слейд появляется. Возраст, знаете ли, политический заказ - журналюги, они такие. Кстати, Дубровин вполне признает в качестве достоверного источника записки Сатина, которого здесь дружно высмеяли - как же, мичман.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #148355
Обратил внимание на сноски: вся эта информация опубликована в столичной "Северной пчеле" в №282 в декабре 1853.
Т.е. читающая Россия узнала о Слейде и его маневре еще 150лет назад, задолго до Богдановича
Гм. Надо будет проштудировать внимательнее. Сейчас посмотрел свои выписки из "Материалов..." Дубровина - ни слова о Слейде в этом номере "Северной пчелы". Только о "Могадоре", "Ретрибьюшн" и о том, что спасся один "Таиф". Но что-то такое смешное про зрителей слышал. Разумеется, газетные сплетни. В общем, пока не убежден Вами.
С тем же, что журналист древнейшая профессия - не согласен. Они появились гораздо позже мореплавателей. Видимо, для описания достижений последних. Но, поскольку любой адмирал вырос из мичмана, то врет здорово, но не всегда складно. Журналисты помогают в этом. По мере сил. Или мешают?
Выход "Таифа" навстречу русским ЛК - см. Зонин А. И.: "Колонне Нахимова остается только подавить батарею на молу, полузасыпанную после взрыва корвета. В колонне Новосильского бой продолжается. Пароходы «Таиф» и «Эрекли» развели пары и прорываются к выходу из залива перед русской линией, Истомин одним залпом заставляет «Эрекли» повернуть обратно, но «Таиф», идя зигзагами, лишает «Париж» верного прицела, развивает 11-узловый ход и убегает из залива."
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #148385
но «Таиф», идя зигзагами, лишает «Париж» верного прицела,
Между "Парижем" и "Таифом" при проходе дистанция прямого выстрела, никакого "прицела" устанавливать не надо. Достаточно навести в форштевень парохода и ядро 100% будет в миделе. Зигзаг на прямом выстреле ничем не поможет. В такой ситуации единственный способ уклониться от огня - как можно быстрее пересечь сектор стрельбы противника под дымовой завесой.
Чем больше открывается очевидцев - тем история становиться все запутаннее.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148402
Чем больше открывается очевидцев
Зонин А.И.-писатель, описание сражения из его художественного произведения 1948г, явно по мотивам Тарле.
http://militera.lib.ru/bio/zonin/index.html
Warman написал:
Оригинальное сообщение #148402
Чем больше открывается очевидцев
пора каталогизировать описания очевидцев и воспоминания участников... их вроде не так много...
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #148385
но «Таиф», идя зигзагами, лишает «Париж» верного прицела
После этого вашу версию можно смело сливать.
Эта сказка возможна лишь для более поздних времен, когда у вас 3-8 орудий на борт. А когда у вас их 50 - по фигу, как вихляет твой противник - его просто накрывает тучей ядер.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #148434
Зонин А.И.-писатель, описание сражения из его художественного произведения 1948г, явно по мотивам Тарле.
Новиков-Прибой тоже писатель. В описании реального боя любой писатель опирается на факты. Кстати, если принять версию Сатина (а на него, повторяю, ссылается Дубровин, хотя и по другому поводу, то есть считает заслуживающим доверия), то вполне мог иметь место и зигзаг - если "Таиф" прорезал строй. Или его маневрирование при выходе из-за турецкой первой линии посчитали таковым.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #148480
пора каталогизировать описания очевидцев
...и схемы сражения
ИМХО эта схема обьясняет 15мин интервал от старта "Таифа" до открытия огня фрегатами. Если путь турка (обход с запада не только "Ростислава" но и ФР)указан верно, то до встречи с нашими он прошел минимум 2мили=8уз средняя скорость и вполне коррелируется с журналом "Кулевчи" (враг от берега)
Отредактированно charlie (23.11.2009 19:01:34)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #148520
...и схемы сражения
Есть еще одна схема - у Богдановича, но мне не удается преобразовать pdf-файл в снимок. Там "Таиф" также идет перед турецкой линией.
В итоге все схемы авторов близких ко времени боя и работавших с очевидцами приводят один и тот же маршрут. И вдруг через 125 лет после боя в идеологизированной энциклопедии появляется схема с другим вариантом прорыва! Не верю. Точно так же информация о проходе "Таифа" за линией турецких судов (даже в виде предположений) у авторов XIX века отстутствует. Кажется, все это вранье советских историков.
Теперь насчет газет, в которых турки недовольны. Какие именно турки? Половина экипажей, согласно Кандану Бадему, погибла, часть попала в плен, остальные начали прибывать в Стамбул через несколько недель. Кто именно сообщил о недовольстве? И чем они были недовольны?
Что должен был делать "Таиф"? Стоять за "Дамиадом" и "Каиди-Зафером" и погибнуть, не имея возможности ответить огнем? Чтобы стрелять, он должен был выйти. Причем навстречу русским. Турецкие суда стояли на линии 10 метровых глубин, а у батареи №6 - очень близко к берегу. Мало верится, что там можно было пройти. Тем более, что пишут, мол, поначалу турки встретили выход "Таифа" приветственными возгласами, считая, что он идет в бой. Стали бы они это делать, если бы он пошел за их спинами? Кроме того, "Таиф" мог выполнять приказ командующего. Так что недовольство турок вещь неконкретная и неубедительная. Одна... газета сказала.
Попутно обобщим методологию - коллеги по форуму привели следующие определения надежности источников: врет, как очевидец; врет, как мичман; врет как журналист. Я бы добавил еще одно: врет как военно-морской историк.
После суммирования схем и данных источнков, а аткже сообщения Эда о возможном отсутствии Слейда в Синопе, что кажется весьма вероятным, не пора ли ответить на вопрос, поставленный в названии ветки?
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #148533
коллеги по форуму привели следующие определения надежности источников: врет, как очевидец; врет, как мичман; врет как журналист. Я бы добавил еще одно: врет как военно-морской историк.
Провокационно построенный логический ряд. С душком-с. Как-то по бабьи мелочно и зло. Критику не любите или пощипаться захотелось?
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #148533
Что должен был делать "Таиф"?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #144611
Чтобы мог сделать Слейд (если он действительно был на "Таифе")? И что сделал...
Обладая высокими маневренными качествами "Таиф" мог подойти на близкую дистанцию к русской эскадре и, став перед кормой одного из атакующих кораблей, поражать его продольными залпами. В разгар сражения, когда русские парусные корабли стояли на шпрингах и сосредоточили весь огонь против боевой линии турецкой эскадры, "Таиф" сохранял свободу маневрирования и имел возможность занять наиболее удобную позицию для активного содействия своей эскадре. Он мог, в частности, или встать между двумя русскими кораблями и действовать своей артиллерией одновременно с обоих бортов, или с ходу обстреливать русские суда, которые стояли на якоре и были лишены возможности быстро переносить свой огонь по движущимся целям.
Итак, что мы имеем?
Берем самую четкую схему из Зайончковского
и описание из Богдановича:
Корабль Париж открыл страшный батальный огонь по 22-х-пушечному корвету Гюли-Сефид, по 56-ти-пушечному фрегату Дамиад и по батарее № 5-го.
Корабль Три Святителя открыл огонь по фрегатам: 54-х-пушечному Каиди-Зефер и 64-х-нушечному Низамие.
Корабль Ростислав став весьма удачно против батареи № 6-го и 24-х-пушечного корвета Фейзе-Меабур, открыл по ним пальбу, а также и по фрегату Низамие
Смотрим на схему и сектора стрельбы. "Таиф" находится за первой линией между Дамиад и Каиди-Зефер, расстояние между ними 150м. "Париж" не представляет опасности для турка, так-как его цели находятся далеко слева от курса пароходофрегата, даже "Дамиад" обстреливает только часть орудий ЛК. Минус один.
В 12.45, в момент начала движения "Таифа" перебит шпринг у "Три Святителя", который успел сделать с момента начала боя только "два полных залпа всеми батареями", сектор от "Каиди-Зефер" до "Низамие" свободен. Минус два.
Учитывая первичность подавления береговой батареи №6 и практически прямой угол между направлением на батарею и на "Низамие" с вершиной грот-мачта "Ростислава", огонь ведется далеко перед носом "Таифа", пароход идет параллельно борту ЛК и единственный опасный участок на всем его пути вдоль русской линии-60м, который он проходит пусть не за 12с на 10уз а за 24с на 5уз-НЕПРИНЦИПИАЛЬНО! Котлы разогреты давно, при первых выстрелах командир "Таифа" просто "выжал сцепление" (извините за терминологию) и пошел, 600-700м для разгона немало, все проблемы с набором скорости на пароходах упирались именно в необходимость разогрева котлов, а не инертностью кораблей, средние 8уз со стопа тому подтверждение, учитывая скорострельность тогдашних орудий шанс безболезненно "проскочить"(выражение Зайончковского)стремится к твердой еденице.
А был-ли "проскок"? Неуверен. В журналах кораблей-"свидетелей" говорится "вышел из линии","показался", "отправился в море". На "Ростиславе" зафиксирован проход "между нами и берегом"!!! Схема? На той-же схеме "Таиф" обрезает корму "Ростиславу", а "Ростислав" наблюдает перехват парохода ФР "в миле от нас"!!! (согласно схеме№1 из моего предыдущего поста)
Так или иначе "Таиф" реализовал свое превосходство в скорости и маневренности над парусными фрегатами (напрашивается аналогия боя Су-35 против двух МИГ-21) и отбился от вдвое более слабого и на четверть более медленного преследователя в лице "Одессы".
И что это было? Бегство-понятие скорее из области морали, а не тактики. Прорыв-недостаточно сильны (по комплексу показателей) реально противодействующие силы. Ситуация очень похожа на маневр "Изумруда" 15.05.1905-неучастие в бою главных сил, угроза плена (гибели)-полный вперед! Командиры-орлы, плюс бонус: их корабли самые быстроходные крейсера в этом море. Итог закономерен.
ИМХО самое верное определение дал ув. Warman:
Тактический отход из района действия превосходящих сил противника.
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #148593
Критику не любите или пощипаться захотелось?
Не понимаю Вашей реакции. Если коллеги обобщали, то моя шпилька относится исключительно к конкретной теме - Слейд в Синопе. Получается, что кроме сообщения газеты (не слишком надежный источник, журналистов тут поминали), нет никаких документальных доказательств его присутствия на "Таифе".
В любом случае ощущаю некоторую неловкость и приношу извинения. Не стоило мне так писать. Но все же... Касался я вовсе не Вас, а всех этих обличителей ничтожества Слейда. Вы же один из самых интересных, квалифицированных и, что немаловажно, умеющих следить за своей речью участников дискуссии. Тем более обидно - мои слова к Вам никак не относились, а Вы прошлись именно по мне, причем не очень красиво и вежливо.
Хотел бы считать инцидент исчерпанным. И услышать Ваше мнение по существу поставленного в нашей теме вопроса: прорыв или бегство?
Отредактированно Плиний средний (24.11.2009 03:57:10)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #148642
Тактический отход из района действия превосходящих сил противника.
По смыслу где-то так, но не по исполнению. Нам прямо поставили вопрос - прорыв или бегство. Думаю, в этих же терминах и надо ответить. Бегство на подходит хотя бы потому, что оно направлено от противника и боем не сопровождается в принципе. В нашем случае трижды имело место движение на противника, каждый раз с боем. Это прорыв.
Тактический он при этом или еще какой - неважно. Как и то, был ли Слейд при Синопе. Но вот с точки зрения исторической науки последнее очень важно.
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #148722
мои слова к Вам никак не относились, а Вы прошлись именно по мне, причем не очень красиво и вежливо.
Я прочитал Ваши статьи и они оставили у меня очень неприятный осадок. Будто в душу плюнули. Так что общаться с Вами как то не хочется.
Свое мнение по теме я высказывал в начале ветки.
Тема закрыта