СДА написал:

#1502222
Собственно давным давно была информация о том, что у штурмовых И-153 и И-16 налет на потерю был заметно выше, чем у Илов, несмотря на отсутствие тонны брони.

Для этого надо как минимум сравнивать параметры целей, противодействие ну и эффективность воздействия (желательно по немецким данным) иначе это разговор "о средней температуре по больнице".

vova написал:

#1502262
- а от 20мм? Помним: пробития - 20 град в горизонтальной плоскости от нормали и 10-15 град. в вертикальной. А самая эффективная стрельба - в лоб, либо под небольшим курсовым углом - это броня держит. Попасть в борт по нормали - практически невозможно, а более 20 град от нормали - уже непробитие.

Опять же у Растренина со ссылками на выводы ЦНИИ-48. "Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20 мм фугасного снаряда немецкой авиапушки с любую часть мотора с дальности не более 600м. (размеры пробоин в бронекапоте до 160 мм в диаметре), одного снаряда в передный или задний бензобак, одного снаряда в верхнюю часть бронекабины"   Слушайте, 4-5 мм это мало. Очень мало. 5 мм это бронеспинка у Спита. "Её пробивали даже немецкие пули 7,92 мм" Может и не дословно, но близко к тексту, то что о ней писали. Или бронекольцо капота фоккера. Ни от бронеспинки ни от бронекольца никаких чудес не ждали, от маневренности спита или живучести БМВ ждали, а не от 5 мм. Откуда у Вас уверенность в в этих 4-5 мм? Возможность рикошета -да. Только 900 кг возить ради надежды на рикошет?
Опять таки, сколько самолетов упало от перебитых тяг управления, крыльев в лохмотья или фюзеляжа.

Sergey написал:

#1502291
"Пилотирование требовало от летчиков повышенного внимания, особенно при выполнении виражей и на боевых разворотах, которые Ил-2 выполнял с колебаниями по продольной оси. Отмечались большие нагрузки на рули при перекладывании из виража в вираж. При выполнении глубоких виражей и при резком выходе из пикирования наблюдалась тенденция к срыву самолета в штопор.

И? Ил-2 в обоих вариантах валился в штопор, что в одноместном, что  в двухместном. Лечилось либо отдачей ручки, либо ручку от себя, педаль против вращения штопора. Потеря высоты 200-250 метров.
Притом в штопор он валился, если скорость в 50-градусном вираже была менее 240 км/ч.
Про резкий выход из пикирования в инструкции лётчику ни слова нет. Не знаю, откуда Растренин это взял.

Штопор смущает? А на Аэрокобре не смущает? А на Пе-2? А на Москито?

Cobra написал:

#1502296
Однако в начальный период войны, в ходе атак Илы

на фронте был один полк в начале войны.
в остальных ШАП заменили И-153 быстрее, чем их успели всех перемолоть.
так что про налет на потерю на основе данных за 1 месяц - это опять как с точностью на всю войну на основе 8 вылетов.

Sergey написал:

#1502295
Опять же у Растренина со ссылками на выводы ЦНИИ-48...

"По данным инженерно-авиационной службы 15-й ВА самолеты Ил-2 в 1943 г. в общей сложности получили 3580 боевых повреждений и пробоин от огня зенитной артиллерии и истребителей противника, в 1944 г. – 6494, и в 1945 г. – 1690.
Самолеты возвращались с боевого задания, имея 100-120 осколочных и пулевых пробоин. Выходные отверстия, полученные, например, от 20-мм снарядов, практически отсутствовали. Наблюдались лишь вздутия обшивки и множество небольших отверстий до 25-35 мм от осколков на площади около 1,5 квм. Каких-либо особенностей в поведении самолета в воздухе не отмечалось.
Если учесть средний самолетный парк армии [15-я ВА] за 1943-45 гг., то получается, что количество пробоин и повреждений, полученных каждым самолетом Ил-2 до его выхода из строя (списания), равно 39-50. То есть Ил-2 с таким количеством отремонтированных повреждений продолжал боевую работу. Наибольшее зафиксированное в армии количество повреждений и пробоин, полученных одним самолетом Ил-2, достигало 326. При этом самолет после ремонта ввели в боевой строй!"

"В 1942 г. 33,4% летного состава ВВС имели пулевые ранения, то штурмовики 4-й ВА – только 13%, от авиационных пушек соответственно – 54% и 21%, от осколков зенитной артиллерии – 12,4% и 48 % (остальное – травмы, ожоги и т.п.).
Хорошо видно, что броня снижала относительную вероятность поражения от стрелкового оружия в три раза, от авиационного – в два".



"Пули нормального калибра и «осколки снарядов зенитной артиллерии на любом удалении броню не пробивают», оставляя в ней лишь вмятины… На высотах более 1000 м малокалиберная ЗА броню также не пробивала (напомню, что со второй половины войны к цели штурмовикам рекомендовалось подходить на высоте 1500 м, хотя периодически вопрос об атаках с бреющего – до 100 м также поднимался).
На меньших высотах: На Ил-2 зав. № 1878682 18 декабря 1943 г. прямым попаданием пробило отверстие в нижней передней броне диаметром 100 мм в результате были повреждены картер мотора и винт, но "благодаря затрате основной энергии снаряда на разрушение брони, мотор и винт получили сравнительно незначительные повреждения и самолет смог долететь до своего аэродрома".

"…боевые безвозвратные потери летного состава штурмовой авиации ВВС КА за период 1943-45гг. в 1,8 раз превысили боевые санитарные потери. В истребительной авиации за этот же период времени соотношение боевых санитарных и безвозвратных потерь составило 1:2,0, а в бомбардировочной авиации – 1:2,1.
То есть, у раненных летчиков Ил-2 было больше шансов вернуться из боя, чем у пилотов-истребителей и бомбардировщиков.
…
Львовско-Сандомирской операции штурмовая авиация в среднем теряла 0,53 человек летного состава на каждые 100 самолето-вылетов, истребительная – 0,22, бомбардировочная – 1,8, а в Берлинской операции – 0,27, 0,12 и 0,32 человека соответственно.
То есть потери летчиков-бомбардировщиков на вылет были выше, чему у штурмовиков, порой в ТРИ раза! Это к вопросу заменить Ил-2 на «одно-двухмоторный обычный бомбардировщик".

Metal написал:

#1502297
И? Ил-2 в обоих вариантах валился в штопор, что в одноместном, что  в двухместном. Лечилось либо отдачей ручки, либо ручку от себя, педаль против вращения штопора. Потеря высоты 200-250 метров.
Притом в штопор он валился, если скорость в 50-градусном вираже была менее 240 км/ч.
Про резкий выход из пикирования в инструкции лётчику ни слова нет. Не знаю, откуда Растренин это взял.

Лучше будет, если подождем ответа от специалиста. Ок?

Reductor1111 написал:

#1502300
А о каком из них? Выпуска конца 1942, выпуска первой половины 1943, выпуска второй половины 1943, выпуска 1944 с крылом со стрелкой?

Уже не найду. Большая книга. Точно, что из первых. Вроде как...

Sergey написал:

#1502304
Из авиапушки? Самый простой вариант - не попадёшь.

А из зенитки такого же калибра? А то ведь у нее не всегда есть возможность зайти к Илу в хвост и подойти на дистанцию ближе 600 метров.
Да и продольная броня - она ведь на Ил не столько от истребителей, сколько от огня с земли.

И итог- для одноместного все нормалоно, ни на что не влияющая особенность Для двухместного без стрелки- хуже, но все в пределах возможностей обычного пилота которому старшие товарищи объяснили как когда крутишся догружать руку триммером и не выводить из пике горбатого методом "ручка на пузо"

Metal написал:

#1502307
Какого специалиста ждать будем, камрад?

Меня. Расртренин прочитал "продольная неустойчивость", а что это значит, и почему Ильюшин запротестовал- не понял.

Metal написал:

#1502045
Правильно ответили, ИМХО.

Нет конечно. БМВ лежали не выкупленные. Торговый баланс у нас был с Германией положительный- то есть ей было тупо нечем платить.

Metal написал:

#1502045
ИМХО, ему не простили категорическое нежелание доводить машину на авиазаводе

Это не так. Когда мог- торчал в Горьком по полгода. С И-180 не мог. И да- он предлагал переехать в Горький.

Nemo-800 написал:

#1502197
Продольная неустойчивость которая сказывается на точности стрельбы неизбежно проявится и на других режимах. Ил-2 низкоплан на пикировании центр тяжести уходит вперед- это самая устойчивая конфигурация. На наборе высоты, особенно на боевом развороте , в верхней части горки поведение машины просто должно орать об этом , но в РЛЭ все тихо, а это вещи ведущие к штопору. Все что я могу допустить, это продольную неустойчивость с брошенной ручкой. И на это похоже. Но вам уже приводили Москито, могу еще добавит Барракуду. Повспоминаю еще упомяну.

Ваше просвещённое мнение безусловно важно для меня, но мнения людей испытававших самолёт и воевавших на нём, всё же  важнее.

Nemo-800 написал:

#1502198
Да.

Вы безусловно эксперт по мопедам с крыльями, верю также, что и по их пилотированию, но по истории военной авиации у Вас познания не очень.
Иначе не мела бы тут пурга про Кобру и Тандерболот, созданных по результатам наземных столкновений американцев с вьетнамцами.

Nemo-800 написал:

#1502198
Простите но в вашем описании отмечены массовые издевательства над совами.

Я не любитель отгадывать шарады.

Nemo-800 написал:

#1502198
А у А-10 даже шасси сделано с подсказкой Ила.

Эксперт...



Если чё, то я могу ещё накидать.

Nemo-800 написал:

#1502200
Спита вспоминать будем? У того вообще все в консоли однолонжеронного крыла. А с пушками разберусь- просто так такие решения не применяют.

А я Вам помогу.

Отсеки стрелкового вооружения на Ил-2 размещались между нервюрами №№ 6, 7 и №№ 7, 8. На ЦКБ-57 (опытный, одноместный Ил-2), между указанными нервюрами размещались по 2 пулемета ШКАС, с расположением патронных ящиков параллельно оси самолета. На первых серийных самолетах Ил-2 завода №18 между нервюрами №№ 6, 7 располагались пушки ШВАК, с расположением патронных ящиков параллельно лонжерону крыла в пределах пространства между нервюрами. Пулеметы ШКАС размещались между нервюрами №№ 7, 8. А начиная с 10-11 серий, начали появляться самолеты с пушками ВЯ-23, установленных между нервюрами №№ 7,8. Патронные ящики для пушек ВЯ были крупнее по габаритам, и они не умещались в пространство между двумя нервюрами. У конструкторов было всего два варианта размещения вооружения: либо сдвинуть пулемет ШКАС в пространство между нервюрами №№ 8, 9, а на его месте расположить патронный ящик к пушке ВЯ-23, либо поменять пулемет и пушку местами. В этом случае патронный ящик занимал свободное место между нервюрами №№ 8, 9. Конструкторы остановились на втором варианте.

Это называется безграмотным решением. Незначительному технологическому выйгрышу принесли в жертву боевые качества машины.
С ШВАКами было ещё глупее. Их перенесли с внутренних точек на внешние с целью унификации патронных ящиков с ВЯ, несмотря на разную длину патронов.

Nemo-800 написал:

#1502198
Ну и то, что вы не понимаете концепцию защиты Ила теперь ясно.

Ну куда-ж нам сиволапым понять желание прикрыть всё-всё-всё важное, противопульной бронёй. Причём у "гениев" из илюшинского КБ было своё собственное понимание важного. Тяги управления, например, они в важное включить позабыли и те перебивались вполне себе той самой винтовочной пулей.
А вот Вы, несмотря на апломб, совершенно не понимаете принципиальную разницу концепций защиты современных штурмовиков и ИЛ-2.

Nemo-800 написал:

#1502314
Безответственные умники из ЦНИИ-48 идут лесом с барабаном...

Извините Бобёр, но это выглядит как Я Д'Артаньян, а все 3,14дарасы. Ваши умозаключения против результатов испытаний смотрятся несколько забавно.

Nemo-800 написал:

#1502314
А выходит так- долой бронекорпус, делаем силовую схему, мотораму, каркас центральной части фюзеляжа, силовую центроплана,

Передёргиваете однако. Моторама у ИЛа была.

Передний и задний полушпангоуты с дюралевыми балками, связывающими их между собой, образовывали подмоторную раму, передающую на капот все нагрузки от двигателя.

Nemo-800 написал:

#1502314
Теперь ставим броню по стандарту хотя бы ФВ-190- 350кил.

А это ничего, что размеры и лётные данные Фоккера были совсем другими и нагрузку он мог нести тоже другую, причём вовсе не на 200 килограмм? "По стандарту" здесь не уместно.

Nemo-800 написал:

#1502316
Ну то что я и говорил, ни таубинская ни Вя в центроплан тупо не лезут

Я Вам приводил цитату, что прекрасно лезли. Не пожелали перекомпоновать боеукладку и пулемёты.

John Smith написал:

#1502331
Ваше просвещённое мнение безусловно важно для меня, но мнения людей испытававших самолёт и воевавших на нём, всё же  важнее.

А вы его знаете? Вы оперируете только неправильно трактованными отчетами о летных испытаниях. Я руководствуюсь РЛЭ-квинтэссенцией опыта летной эксплуатации самолета.

John Smith написал:

#1502331
Это называется безграмотным решением.

Это называется безответственная болтовня. Надо смотреть на весь объем располагавшихся агрегатов и силовые места крыла. Только после этого можно о чем то говорить. Кстати обратите внимание, было бы все так просто рано или поздно орудие бы переставили.

John Smith написал:

#1502331
А вот Вы, несмотря на апломб, совершенно не понимаете принципиальную разницу концепций защиты современных штурмовиков и ИЛ-2.

Ну конечно семь лет в советской оборонке, три года работы по теме "боевая живучесть современных боевых самолетов" , посдедняя работа в большой авиации участие разработке проекта легкого турбовинтового штурмовика для ВВС России, но конечно я с вами согласен.

John Smith написал:

#1502331
Тяги управления, например, они в важное включить позабыли и те перебивались вполне себе той самой винтовочной пулей

Ну во первых тяги и качалки на Иле были стальные увеличенной прочности, во вторых при перебитой тяге РВ для вовращения домой вполне хватало управления рулем через триммер, что неоднократно и было. В других же каналах все тоже было не критично.

John Smith написал:

#1502331
Если чё, то я могу ещё накидать.

Давайте еще ДС-2 вспомним.
Диалог с Рутаном (на тот момент разработчик легкого штурмовика на ваш конкурс) -и схема шасси на вашем иле великолепна, позволяет с минимальными повреждениями сесть вне аэродрома, разработчики А-10 говорили что это решение их так впечатлило, что они применили его на своем самолете- Хм... А сам Ильюшин считал это решение не удачным, портящим аэродинамику и сразу отказался от него на Ил-10 ... -  Ох уж эти загадочные русские!-Взаимный смех.