Cobra написал:

#1502481
Час срывания покровов

Вероятность невысокая. В общем то сравнимая с Ил-2.
Только это никак не говорит об эффективности Ил-2 против точечных целей.

А против площадных, ну смысл таскать тонну брони вместо бомб, чтобы попасть в цель, в которую с близкой (невысокой) вероятностью попадает более дешевый и универсальный ИБ?

Sergey написал:

#1502444
А в штопоре потеря высоты за виток - 500 м , за 2 витка - 900 метров. Великолепие мекнет?

Вы не на том акцентируетесь

Sergey написал:

#1502444
Вы бронекоробку видели? Вот этот торец диаметром чуть меньше метра имеет 6 мм брони.

Сергей, вы меня пугаете, вы хотите разобраться или ищете до чего дое...ться? Вы себе представляете, что этот торец закрыт стальной кованной втулкой винта, которую, что бы пробить нужен снаряд а-ля нашей сорокопятки? Там вообще можно было и не бронировать.

Хм... А ведь я похоже с Растрениным пересекался по жизни.
Беру насчет него все слова обратно.

адм написал:

#1502494
Предшественником Ил-2 на вооружении ВВС РККА был Р-5ш. Он предназначался для атак с бреющего полета. Куча пулеметов и дюжина мелких осколочных бомб.
Боевое применение было в Испании, где он показал высокую эффективность, хотя и была отмечена уязвимость от огня с земли.
Так что эффективность этого метода была не только рассчитана теоретически, но и подтверждена боевыми действиями еще до начала ВМВ. Но необходимо было бронирование. Вот такое тактическое обоснование появления Ил-2.

У Растренина упоминалось, что последующая проверка показала как раз невысокую эффективность. И что основной эффект был в панике, возникшей у пехоты и разбежавшейся, после атаки большого числа самолетов.

Причем после Испании штурмовиками у нас занимались, но в больших количествах их выпускать не планировали.

Честно говоря не видно реальных оснований для запуска Ил-2 в огромную серию и превращения его в основной ударный самолет ВВС.
Похоже, что основную роль слова вождя про хлеб и воздух сыграли.

Отредактированно СДА (06.05.2021 12:21:37)

ПТАБ выпускали и использовали - потому что Сталин
Ил-2 выпускали и использовали - потому что Сталин

что дальше?
ЗиС-3, Т-34, КВ, ИС ?

а почему выпускали остальные самолеты и вооружение?

адм написал:

#1502523
А для ИБ моторы были слишком слабы.

С какой стати? Вот нам пример BF-109E в варианте ИБ.  Мог нести SC250 на центральном узле. Мотор там до 1100 л.с., тут скорее концептуальные и идеологические проблемы.

Касаемо Су-2. Разве он не мог пикировать под углом 45-60 град.?

Отредактированно Cobra (06.05.2021 14:17:54)

СДА написал:

#1502174
Особенности применения - на западе в первую очередь требовалось редкие, но массированные вылеты, против столь же редких, но ещё более массированных налетов Б-17 и Б-24.
На востоке одномоментно большие массы истребителей поднимать не требовалось и можно было брать интенсивностью полётов.
Поэтому и получалось, что 3 эскадры на востоке могли сделать столько же вылетов, сколько и 8 на западе.

Не, не получалось.
1944. Истребители. Восток 64653 с-в. Запад 128 323 с-в.
Т.е. на востоке летали чаще, но не на много.
И вы не учитываете еще один момент. Важно не только количество вылетов, важно и количество самолетов в вылете.
2 вылета по 100 истребителей могут причинить противнику значительно больший урон, чем 4 по 50.
Просто за счет создания значительного численного превосходства.

СДА написал:

#1502174
Но за период оборонительная операции, т. е. до 23.07.1943 три ВА израсходовали 7 тыс. т., т. е. ровно столько сколько было выделено лимитов на июль.

Безусловно, но если бы 5-11 июля против 6 ВФ действовало не 1500 самолетов, а 2500, то противник понес бы большие потери, и потом можно было бы совершать меньше вылетов и все равно уложиться в лимит.

СДА написал:

#1502174
Но разом поднять их в воздух и навалится всей этой ордой СССР физически не мог. Не было для этого достаточно бензина и особенно высокооктанового бензина.

И опять таки, Вы не учитываете, что чем больше нагрузка на самолет и летчика, тем больше потерь, как боевых, так и не боевых. А с-в совершают ведь только боеготовые самолеты.
Может так получиться, что у Вас из-за большого количества небоеготовых самолетов проблема будет не в недостатке бензина, а в недостатке самолетов.
Ну и про производсво. Тут есть такой момент.
В 1942 Черчиль направил Сталину информацию о количестве выпускаемых Германией самолетов. Она полностью соответствовала действительности, порядка 1300 самолетов в месяц.
Но Сталин ответил, что это ошибка, что по советским данным Германия выпускает не меньше 3000 самолетов в месяц.

адм написал:

#1502523
Была ли альтернатива?

Не было.
Из советских истребителей сделать нормальный и-б типа Тандерболта, Тайфуна, Фоккера, невозможно.
Ил-4 днем использовать вообще нельзя, ну разве что в 1945.
Пе-2 дороже, сложнее, требует большего количества летного состава, к тому же, более высокого качества.
И бензина он тратит больше.   

Cobra написал:

#1502210
Это несерьезно, да и надерганные данные этим дебилом имеют крайне избирательный характер это раз(Ну и вы помните про там вижу, там не вижу. ), во вторых он идет на прямой подлог. Что было неоднократно. Кроме того к паническому воплю армейцев нас морщит авиация во всю нельзя всерьез относился после того как вопрос детально изучался еще в ходе ВОВ.

ага, следствие было к пример в 1942 - из 106 танков которые наши танкисты списали на авиацию на конкретном участки в конкретное время, реально от авиации оказалось 2.
зато если надергать из "Память народа" только отдельные абзацы...

Metal написал:

#1502441
Погоди, камрад, сейчас он тебе скажет, что это фото не боевого самолёта, а обстрел на полигоне, мол после такого самолёты не летают.
А потом начнёт про "ошибку выжившего" вещать.

- Та я не гордый: https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ … 8770DCC7E/

Sergey написал:

#1502444
В бригаде Драгунова в 45 году был Т-34-76 который даже без капиталки с 43 дожил до конца войны. Памятник этакий. Дымил, но ехал. Это тоже ни о чем не говорит

- не по теме, но Т-34/76 старались держать и в мотоциклетных батальонах (разведбатах) корпусов - при столкновении с БТТ немцев, батальон отходил, давая возможность развернуться бригаде, а вот против опорных пунктов в глубине обороны - 76мм был лучше чем 85мм против ПТ орудий и пулеметов.  Ясно  дело что не каждый Ил выдерживал 70-80 прилетов с повреждениями, но живучесть была не сравнима ни с ФВ-190 ни с Ю-87.

Sergey написал:

#1502444
Один , два 20 мм снаряда в район винтомоторной группы и все.  И никаких нормалей для фугасных снарядов нет, лишь бы взрыватель сработал.

- не надо домысливать за Растренина: дистанция до 600 метров и близко  к нормали, чуть чуть отвлекитесь от собственно фугасности (а почему тогда не мгновенный осколочный взрыватель, если жуткий взрыв рвет броню?) - и будет Вам счастье. Кстати, да, ИБ союзников при наличии МЗА ниже 2 тыс. метров не опускались - вот там фугасность от расстояния и нормали не зависела.

СДА написал:

#1502471
Да, во втулку вина можно попасть

- точно не помню, где то 5-8% попаданий - это втулка винта.

СДА написал:

#1502471
Вы не понимаете, что эти условия возникнут только в случае если самолет будет пикировать на позицию КОНКРЕТНОГО ЗЕНИТНОГО ОРУДИЯ

- угол обстрела Ила, летящего на высоте 400 метров (начало пикирования) - что бы расстояние до  него было не более 600 метров расчитать? 2-4 град - т.е.в лоб. По нормали можно получить (теоретически - реально под углом 15-4- град) - при заградительном, а не сопроводительном, огне. И это если Ил идет на расстоянии  не более 450 метров от МЗА - т.е.  рядом.

СДА написал:

#1502471
Возможно Вы все же изучали в школе геометрию. Если так, то должны понимать, что вероятность поражения строго спереди будет высокой только в одном случае - если все зенитные орудия будут выстроены в одну линию, а самолет будет атаковать строго по этой линии. Вероятность подобного развития событий, думаю пояснять не надо.

- "Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое.
А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика".
Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денутся."
Про геометрию я уже написал: что бы попасть по нормали с 600метров, на высоте 400 метров, Ил должен пройти в 450 метрах от МЗА - в ИДЕАЛЕ (т.е. 600 метров по нормали будет  в одной точке - чуть раньше, чуть позже - уже больше 600 метров), а посему бронекорпусу поплохеет , и то по нормали, только рядом с зениткой - в 200-300 метрах. Крылья и хвост - те конешно  и с 2 км могут быть поражены.

СДА написал:

#1502471
Причем под многими ракурсами доля боковой проекции будет значительно выше, чем здесь.

- я собственно об этом, тем более Вы указали площадь бронекорпуса, а не всего самолета (а 5% - от всех попаданий)

СДА написал:

#1502471
Флотские фугасные снаряды проламывали броню от 0.5 калибра при попадании под любым углом. У авиационных может с этим и хуже, но по отношению к 20мм, броня Ила это всего 0,25 калибра.

- таблицу испытаний не приведете?

СДА написал:

#1502471
Я выше приводил цитату из интервью летчика - висели они при отсутствии противодействия.
А при серьезном противодействии часто все в одном заходе бросали, целясь по сапогу.

- совершенно верно:
"Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего."

СДА написал:

#1502471
Бомбовой нагрузкой,
Точностью применения оружия,
Налетом на потерю
Ил-2 уникально плох во всем.

- можете объяснить тогда проколы авиации на Омахе,  в Монте Кассино, да тот же Гудвуд - причем количество с/в бомберов и ИБ - были выше на порядки чем у Илов, на участках прорывов в Багратионе или Ясско-Кишиневской.
Ну что бы и я проникся "эффективностью" с бомбовой нагрузкой, точностью (???), налетом и прочими зримыми достоинствами.

СДА написал:

#1502471
Точно или не точно бомбили ИБ союзников, на эффективность ИЛ-2 ЭТО НЕ ВЛИЯЛО ВООБЩЕ НИКАК.

- мне еще раз повторить Типпельскирха? Пожалуйста: "основа немецкой обороны - артиллерия". Приведите мне примеры подавления артиллерии супостата ИБ союзников в большом наступлении? Эффективность Илов признавал  и Типпельскирх (единственный военоначальник такого ранга, ставший профессиональным историком).

СДА написал:

#1502471
тонны лесом не идут.
Ил-2 со сколь нибудь приличной вероятностью мог попасть только в ПЛОЩАДНУЮ цель, даже если в нем был летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой. В этом случае все решает то, сколько на нее сброшено тех самых тонн, с которыми у Ил-2 все было очень хреново.

Смотря что считать "площадной":
"– Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть.
- Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет.
- Не вериться, что-то.
- Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру.
- Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать?
- Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут." (интервью с штурмовиком)

СДА написал:

#1502471
В Нормандии у них за день число дневных вылетов было не сильно меньше, чем у нас за всю Курскую стратегическую оборонительную операцию. В этом случае, точность ИБ была не сильно критичным фактором. В отличии от вылетов Ил-2, каждый из которых означал, что вылет не сделал другой самолет.

- поэтому и вспомнил про "кровавую Омаху" с единственным артдивизионом и незначительные потери ТД немцев при марше к плацдарму - то собственно, для чего ИБ и предназначены - избивать авто на марше ... фиаско брат!

СДА написал:

#1502471
И что? Поиск и идентификация наземных целей сзади и сбоку не ведутся? Или для наземных целей броня внезапно станет прозрачной?

- какое то ограничение конешно есть, но  с 400 метров успеть бы впереди ориентироваться - низковато сбоку-сзади цели искать.

СДА написал:

#1502471
Перечислите, пожалуйста ударные вертолеты, удовлетворяющие следующим условиям:

UH-1B

СДА написал:

#1502471
Немцы всегда пытались концентрироваться. Но во время Ясско-Кишеневской авиации у них уже была задница с топливом и его расход, а соответственно общее число вылетов составляло всего 60% от значений весны-начала лета 1944.
А у СССР наоборот, пик ленд-лиза и рост числа вылетов раза в 1.5 по сравнению с 1943- началом 1944. Это очень тепличные условия.

- это тепличные для Восточного фронта, для союзных ИБ - это была бы страшная угроза.

СДА написал:

#1502473
А потом, да, высоты применения пришлось поднимать, но в силу особенностей конструкции они не могли работать как бомбардировщики (нет прицелов и штурмана) и не могли как пикировщики и истребители (с крутого пикирования).

- атака с 400 метров под максимальным углом 30 град, до 100метров (основной метод работы Илов во второй половине войны) - это скорее тот же бреющий, только высота подхода увеличена для лучшей идентификации целей. Ничего личного ...

СДА написал:

#1502473
Соответственно вопрос - в чем профит в ЯКОБЫ возможности ходить по головам и собирать попадания?
Якобы потому что при таком способе применения "ходить по головам" можно было только не считаясь с потерями, от которых броня не спасала.

- эффективно подавлялась "работа" артиллерии , вплоть до минометов (что очень трудно другими методами).

Cobra написал:

#1502481
Час срывания покровов

- высота пусков? Представляете на Окинаве за сколько минут выбили бы все японские орудия? Если на его уничтожение (???) нужно всего 11 с/в.

Скучный Ёж написал:

#1502569
ага, следствие было к пример в 1942 - из 106 танков которые наши танкисты списали на авиацию на конкретном участки в конкретное время, реально от авиации оказалось 2.

Там вроде как несколько раз проверяли. И каждый раз со схожим результатом.

Скучный Ёж написал:

#1502569
зато если надергать из "Память народа" только отдельные абзацы...

Не надергать, а нарезать из текста, то что понравилось. Святой принцип - тут вижу, там не вижу, а тут рыбу заворачивали. От таких псевдоисследований  толку ну ни на грош

vova написал:

#1502574
Представляете на Окинаве за сколько минут выбили бы все японские орудия?

Ну что вы? Речь тут идет что о стрельбе по выявленной  и наблюдаемой цели. А на Окинаве закопали все так!!!