invisible написал:

#1520041
Надо полагать, историческая наука - это Вы?

Вы же её двигаете к новым горизонтам - видимо, и речь шла о Вас. Разве нет?
А я - консерватор и ретроград. И если написано о даровании чего-то применительно к фигуре ГИ, то я понимаю под этим то, что понимали под этим в конце 19 - начале 20 вв.

invisible написал:

#1520041
Есть такая штука - царское слово. ... Так и здесь.

Слово, о котором никто не знает, публичной силы не имеет.
Как, в таких случаях, говорили в Гражданскую войну: "Ваш мандат, товарищ!!"
И, если у Вас нет соответствующей бумаги, то все Ваши амбиции заканчиваются. Вариант, когда в качестве мандата выступал "Маузер" или "лимонка", мы здесь не рассматриваем.

invisible написал:

#1520041
Алексеев не принял достаточных мер и провалился.

Не затруднит, привести здесь даты, когда произошло нападение на рейде, и когда Алексеев стал ГК флота?

invisible написал:

#1520041
Теперь он доверяет Макарову больше, чем Алексееву. И причем здесь уставы и историческая наука?

Прямо по Жванецкому - "Всё! Тебе верю! Ему - нет!" )))
ПыСы Война. Флот. Армия. Действительно, при чем здесь военные уставы...? )))

Мамай написал:

#1520047
Вы же её двигаете к новым горизонтам - видимо, и речь шла о Вас. Разве нет?
А я - консерватор и ретроград. И если написано о даровании чего-то применительно к фигуре ГИ, то я понимаю под этим то, что понимали под этим в конце 19 - начале 20 вв.

Я не претендую. Это вы тут заявляете об успехах исторической науки.

Мамай написал:

#1520047
Не затруднит, привести здесь даты, когда произошло нападение на рейде, и когда Алексеев стал ГК флота?

Вы буквоед? Кто командовал эскадрой во время атаки миноносцев.

Мамай написал:

#1520047
Слово, о котором никто не знает, публичной силы не имеет.
Как, в таких случаях, говорили в Гражданскую войну: "Ваш мандат, товарищ!!"
И, если у Вас нет соответствующей бумаги, то все Ваши амбиции заканчиваются. Вариант, когда в качестве мандата выступал "Маузер" или "лимонка", мы здесь не рассматриваем.

Reductor1111 написал:

#1520083
Да. Например в Порт-Артуре.

А поконкретней можно?

Reductor1111 написал:

#1520083
Оттого, что вместо Алексеева роль главнокомандующего начинают исполнять в Петербурге - сама по себе необходимость в главнокомандующем никуда не девается. Это как раз к вопросу о том, что "Вообще не было никакой надобности в ГК сухопутными и морскими силами." - те задачи, которые не может решить Алексеев на месте, приходится решать в Петербурге.

Логика просто жуть. Если всё решаем сами, то зачем это пятое колесо?

Reductor1111 написал:

#1520083
Если бы Куропаткин действительно имел возможность поступать по своему - Штакельберг со своим корпусом к Вафангоу бы вообще не поехал.

Вы спорите со мной или наоборот, подтвеждаете?

invisible написал:

#1520115
Я не претендую. Это вы тут заявляете об успехах исторической науки.

Как же не претендуете, если у Вас, что не пост - то новое слово в исторической науке? Еще пару Ваших страниц в теме, и все учебники переписывать придется.

invisible написал:

#1520157
Попытка капитуляции флота?
А потом пришлось идти на бой с недостатком артиллерии? Жутко интересная штука вопреки решению ГК сохранить флот и в случае подхода японцев прорываться во Владик.

Не угадали. Еще в апреле 1904 по приказу Наместника флот передавал армии орудия и пулеметы с боеприпасами и расчетами.

invisible написал:

#1520157
Да. И таким макаром отняли у него 2-ю армию.

Ужасы какия! И кто же этот негодяй, что вот так вот взял и подло отнял у самого Куропаткина посредством его назначения Главнокомандующим целую армию? И кому же ее отдали? И почему только вторую?

invisible написал:

#1520157
ПС. А что Куропаткин имел возможность связаться с блокированным в ПА флотом?

Ну вообще то помимо Порт-Артура корабли и суда РИФ еще и во Владивостоке имелись. Или вы об этом тоже не в курсе?

Отредактированно Reductor1111 (20.10.2021 21:43:32)

veter написал:

#1520201
Вопрос в не в том что "передавали", а в том, что именно передали. Насколько помню с современных кораблей снимали минимум. В основном выгребали китайские запасы со складов и разоружали устаревшие корабли.

Нет, речь изначально шла о фактах взаимодействия армии и флота и о координации этого взаимодействия. Что именно передавали - в данном случае не важно.

Reductor1111 написал:

#1520180
Не угадали. Еще в апреле 1904 по приказу Наместника флот передавал армии орудия и пулеметы с боеприпасами и расчетами.

У меня все ходы (приказы) записаны. Не было такого. Зато был следующий.

Reductor1111 написал:

#1520180
Ужасы какия! И кто же этот негодяй, что вот так вот взял и подло отнял у самого Куропаткина посредством его назначения Главнокомандующим целую армию? И кому же ее отдали? И почему только вторую?

Ну 1-ю ему то оставили.

Reductor1111 написал:

#1520180
Ну вообще то помимо Порт-Артура корабли и суда РИФ еще и во Владивостоке имелись. Или вы об этом тоже не в курсе?

Побитые и покалеченные? Рюрика вы тоже имеете ввиду?

Мамай написал:

#1520214
Изначально вопрос был даже шире. А именно - на чем мы должны основывать наши представления о рассматриваемых исторических событиях - на исторических источниках или на "исторических фантазиях" и вольных интерпретациях?

Полностью согласен. В ваших постах было много литературного творчества. Даже Жванецкого вспомнили, интересно очень. Вы, кстати, романы не пишете?

Отредактированно invisible (21.10.2021 17:55:00)

Reductor1111 написал:

#1520206
Что именно передавали - в данном случае не важно.

Передать пушки с Забияки, ЕМНИП его одним из первых разоружили или снимать 6" или 75мм Кане - разницы нет? Главное факт передачи зафиксировать, я правильно вас понял?

Reductor1111 написал:

#1520252
Неужели? А тот ход, который изложен в первом томе работы исторической комиссии по описанию действий флота на страницах с 582 по 585 и  586 почему не записали?

Не вижу никакой конкретики.

Reductor1111 написал:

#1520252
И как же так получилось, если при назначении Куропаткина Главнокомандующим этой армии еще в природе не существовало, а когда спустя две недели она в рамках реорганизации появилась, то вместе со второй и третьей под руководством того же самого Куропаткина и оказалась? Так кто у кого когда и что отнял?

Была одна армия. По предложению ГК Алексеева, уходящего в отставку, её разделили на 2, причем для командования 2-й армией прислали царского любимчика Гриппенберга, который позорно дезертировал после первых боевых неудач.

Reductor1111 написал:

#1520252
Книгу Егорьева про ВОК сами найдете? Или дальше будете ваньку валять?

Мне кажется, что это вы его не читали. Иначе бы знали, что после поражения 1 августа ВОК стал небоеспособен и прекратил активную деятельность. Чем же было командовать Куропаткину?

Reductor1111 написал:

#1520276
В связи с этим пример такого взаимодействия я привел.

Это пример разоружения флота, усердно критикуемый в литературе.
Какой пример взаимодействия, когда флоту приказано было уходить во Владик еще до подхода японцев к ПА?

invisible написал:

#1520343
Не вижу никакой конкретики.

Извините, я не окулист. У кого глаза нормально видят - тот сможет там прочитать и про орудия, и про пулеметы и про снаряды и про роль Алексеева в их передаче.

invisible написал:

#1520343
Была одна армия. По предложению ГК Алексеева, уходящего в отставку, её разделили на 2, причем для командования 2-й армией прислали царского любимчика Гриппенберга, который позорно дезертировал после первых боевых неудач.

Где же вы эту ересь вычитали?
Даю справку - реорганизация Маньчжурской армии была произведена 28 октября 1904 (спустя две недели после снятия Алексеева с должности и замены его Куропаткиным) по приказу Главнокомандующего (Куропаткина) путем распределения всех имеющихся частей на 3 (прописью - Три) армии, причем все командующие этими армиями (да, и Гриппенберг внезапно тоже) были напрямую подчинены Главнокомандующему (да, Куропаткину) и назначены на должность его приказами.

invisible написал:

#1520343
Мне кажется, что это вы его не читали. Иначе бы знали, что после поражения 1 августа ВОК стал небоеспособен и прекратил активную деятельность. Чем же было командовать Куропаткину?

Я то читал. И знаю, что 13 октября "Громобой в залив Посьет ходил с батальоном пехоты на борту, а "Россия" 20 ноября в строй вошла. Плюс миноносцы. Плюс транспорты. Плюс (с 1905 года) подводные лодки. Все водоплавающее, что во Владивостоке имелось - все под начало Куропаткину и отдали.

invisible написал:

#1520343
Какой пример взаимодействия, когда флоту приказано было уходить во Владик еще до подхода японцев к ПА?

Да, такой вот пример - Главнокомандующий приказал взаимодействовать и от этого случилось взаимодействие. И не мешайте все в кучу - никто в апреле флоту не приказывал уходить во Владивосток.

invisible написал:

#1520414
Вы хитрец. Если хотите что-то доказать, нужно выложеть в студию документ.

Ну раз вы вообще не в курсе о существовании работы исторической комиссии по описанию действий флота в РЯВ - готов пойти навстречу. Мне скрывать нечего:
https://runivers.ru/bookreader/book1713 … 1/mode/1up
https://runivers.ru/bookreader/book1713 … 5/mode/1up

invisible написал:

#1520414
Это документ? Или вы какой-то лит источник используете? Гриппенберг подчинялся Куропаткину чисто формально. Неужели это Куропаткин отослал его в Питер с жалобой царю на самого себя? Дескать, ограничивал его полномочия.

https://runivers.ru/bookreader/book1007 … 6/mode/1up
Вот, я свои источники предоставил - теперь ваша очередь раскрыть те источники, в которых вы почерпнули леденящую душу историю с отъемом 2 армии у Куропаткина в момент его назначения Главнокомандующим, а заодно и тайны непростых взаимоотношений Куропаткина с Гриппенбергом. Заранее благодарен.

invisible написал:

#1520414
Вы по карте видели, где этот Посьет находится? Часом не рядом со Владиком? Громобой, что в боевой рейд выходил? Или  ждал ремонта, поскольку во Владике всего 1 док, а покалеченных корабля 3?.

Скажите, я правильно вас понял, что если крейсер вышел в Посьет, а не к Цусиме, то Куропаткин должен был немедленно отказаться от той роли Командующего флотом, которая была на него возложена и что раз во Владивостоке всего один док на три неисправных корабля, то руководить их начальством никакой надобности нет?

invisible написал:

#1520414
Феерично. В апреле надо полагать японская армия уже стояла у стен Артура.

А вы случайно не в курсе, кто здесь выше на мое "В связи с этим пример такого взаимодействия я привел", относящееся к апрельской передаче орудий и боеприпасов, написал "Какой пример взаимодействия, когда флоту приказано было уходить во Владик еще до подхода японцев к ПА?" Может это все-таки вы были?
Короче, "мужчина - вы или туда или сюда - это ваше "туда-сюда" раздражает"!

Отредактированно Reductor1111 (24.10.2021 18:34:33)

Nemo-800 написал:

#1520420
Зато как им Фавел славно заходит

А что - мой собеседник уже где-то делился впечатлениями по этому поводу?

Reductor1111 написал:

#1520418
А вы случайно не в курсе, кто здесь выше на мое "В связи с этим пример такого взаимодействия я привел", относящееся к апрельской передаче орудий и боеприпасов, написал "Какой пример взаимодействия, когда флоту приказано было уходить во Владик еще до подхода японцев к ПА?" Может это все-таки вы были?
Короче, "мужчина - вы или туда или сюда - это ваше "туда-сюда" раздражает"!

Ясно. Очередное трепло. Гуляйте.

Ну черная метка от бобра не всякому дается.