Родривар Тихера написал:

#1527726
Но не на две трети же, как на "Блейке" при испытаниях

Кстати- цилиндрические котлы допускали форсровку 50% от естественной тяги. если че. Это штатка как бы. Ну если нормально котлы делать.

Родривар Тихера написал:

#1527726
я уже нашел у себя на компе Паркса. Честно, прифигел: ребята поставили 20 бельвиллей с экономайзерами с общей поверхностью нагрева в 3180 с какими то копейками м2, когда в "Цесарь" френчи впихнули такие же 20, но с общей поверхностью нагрева 3878 м2.

Что, у Паркса написано что одинаковые?

А ничего что у Канопусов общая площадь колосников - 96 м2 (4,8 м2 на котел), а у Цесаревича - 118 (5,9 на котел).
4,8 - 9 секционный котел, 5,9 - 10 секционный (4,3 - 8 секционный).

shuricos написал:

#1527752
12200 л.с. на 20 котлах - это 610 л.с./котёл, т.е. на 26% больше, чем проектные 11600 л.с. на 24 котлах (около 490 л.с. на котёл, как у "России", "Громобоя" или "Пересвета").

Если на Диане площадь колосников была 108 м2, а на Пересвете - 30 котлов в 129 м2, то какие по размер котлы стояли на Диане?

Судя по площади, 9-секционных котлов было не 2, а гораздо больше.

А вообще, мне нравится описание КМУ крейсера Диана:

Котлы системы Бельвиля без экономайзеров, имевшие рабочее давление 17,2 атм, размещались в трёх котельных отделениях. Восемь котлов находились в носовом и кормовом отделениях, шесть — в среднем.

А на чертеже Авроры - 24 котла.

Вот такие загадочные крейсера.

Отредактированно адм (12.01.2022 07:13:56)

Предлагаю посмотреть на вопрос с необычной стороны.

За 17 лет эпохи классических ЭБР (с 1889 по 1905 годы, включительно) британцы заложили для себя 60 эскадренных броненосцев совокупным водоизмещением около 880 тыс.тонн. Плюс ещё в том же 1905 году заложены два "Дредноута" по 22 тыс.тонн, т.е. всего получается около 925 тыс.тонн. Грубым счётом, 4 броненосца (в сумме ~55 тыс.тонн) в год.

Если принять для России такое же отношение ко флоту Британии, которое было установлено Вашингтонским соглашением 1922 года для Франции, т.е. 1,75 к 5, то получается, что за тот же период (1889-1905 годы) Россия могла бы заложить капитальные корабли совокупным водоизмещением около 324 тыс.тонн.

Понимаю всю чрезвычайную условность применения именно такого правила и именно для этого периода времени, но по факту получается, что в этот же период времени мы заложили 27 броненосцев общим водоизмещением ~328 тыс.тонн, включая:
- на Балтике 14 ЭБР, начиная с "Наварина", заканчивая "Павлом I", включительно, в т.ч. "Цесаревич" и "Ретвизан" - в сумме около 190 тыс.тонн;
- на Балтике 3 ЭБР-крейсера ("Пересветы") - в сумме около 42 тыс.тонн;
- на Балтике 3 ББО - в сумме около 13 тыс.тонн;
- на Чёрном море 7 ЭБР - в сумме около 83 тыс.тонн.

Совпадение на уровне погрешности.
=============================================
Но тут надо иметь в виду, что британцы кроме броненосцев построили и 36 броненосных крейсеров с 9,2" артиллерией и более 10 тыс.тонн водоизмещения:
- 5 типа "Кресси" - 61 тыс.тонн,
- 6 типа "Дрейк" - 86 тыс.тонн,
- 12 типа "Лорд Варден" - 193 тыс.тонн,
- 13 типа "Херефорд" - 203 тыс.тонн.
Всего 543 тыс.тонн (в среднем по 15 тыс.тонн каждый).
Если сюда добавить ещё 32 броеносных крейсера типа "Кент" (чуть менее 10 тыс.тонн, только 6" артиллерия), то в сумме получится около 860 тыс.тонн, что позволяло нам построить броненосные крейсера общим водоизмещением около 287 тыс.тонн.

По факту же мы построили только 3 БрКр общим водоизмещением около 39 тыс.тонн.
Даже если добавить "Баян", то в сумме получится только 47 тыс.тонн.
Т.е. совокупное водоизмещение наших БрКр - около 5% от британского.
Вот вам лишнее подтверждение безосновательности обвинений в излишнем увлечении России крейсерами.
=============================================
Если же сложить данные по броненосцам и броненосным крейсерам, то получатся следующие цифры:
- Британия - около 1740 тыс.тонн,
- Россия - около 374 тыс.тонн (т.е. около 21,5%, т.е. соотношение примерно 1:4,65).
Это вполне нормальное соотношение, если принять во внимание, что экономика России даже в 1913 году составляла примерно 35...40% от экономики Великобритании.

Т.е. если бы России не надо было тратиться на сухопутные войска, то она и могла бы потянуть строительство флота в 1/3 от британского, но борьба на суше для нас определённо важнее борьбы на море.

Отредактированно shuricos (12.01.2022 12:13:46)

Теперь, в продолжение моего предыдущего сообщения, посмотрим на эту же тему из "точки бифуркации" - ноября 1894 года.

К этому моменту из числа вышеперечисленных кораблей за указанный период времени у нас заложены:
- 5 ЭБР, 3 ББО и 2 БрКр на Балтике,
- 4 ЭБР на Чёрном море.
Всего около 138 тыс.тонн, в т.ч.:
- 99,3 тыс.тонн ЭБР,
- 12,9 тыс.тонн ББО,
- 25,4 тыс.тонн БрКр.
Т.е. из 374 тыс.тонн, заложенных в 1889-1905 годах, это около 36,9%.
Если 374 тыс.тонн разложить равномерно на все 17 лет (с 1889 по 1905, включительно), то получается ровно 22 тыс.тонн в год.

138 тыс.тонн по 22 тыс.тонн в год - это чуть более 6 лет.
Т.е. это как раз 1889-1894 годы.
Получается, что в 1889-1894 годах темп закладки капитальных кораблей был примерно таким же, как в 1895-1905 годах.
==============================================
В РеИ в 1895-1905 годах (11 полных лет) были заложены капитальные корабли совокупным водоизмещением около 236 тыс.тонн, т.е. около 21,5 тыс.тонн в год.

Учитывая, что корабли, заложенные после 1901 года точно не успеют на РЯВ ("Суворов" и "Олег" успели, а "Слава" нет), то получается, что мы можем учитывать норматив только за 7 лет (1895-1901), а не за 11 (1895-1905), т.е. не 236 тыс.тонн, а только 150 тыс.
Это хорошо согласуется с РеИ: из капитальных кораблей, заложенных в 1895-1905 годах, на РЯВ успели корабли совокупным водоизмещением около 156 тыс.тонн.

Это значит, что в РЯВ успели бы принять участие 7...8 кораблей по 19...20 тыс.тонн, т.е. эскадра из 4 ЛК и 3...4 ЛКр.

Nemo-800 написал:

#1527820
Вообще то было

В данном случае проводились испытания на полный ход. И разумеется снимали диаграммы с машин. Но никакого испытания сугубо машин не было в отрыве от котлов.

Nemo-800 написал:

#1527819
Угу- КПД у них падало сильно при этом, заметьте при поднятии расхода угля на четверть мщность подняли мене чем на 1/7. Долголенко-Бельвиля довели до 175кг на метр.

Разумеется при форсировании падало КПД. Но опять же, "белые пятна", неясно, упомянутые 125 кг на метр - это потолок, который в 1897 определили или лишь пример и технически можно было больше?......

Nemo-800 написал:

#1527819
Надо смотреть конкретные испытания- обычно повышенное давление в кочегарке оговаривалось. т.е "не более столько то дюймов"

И зачастую опять встречаешь - испытания проводить при открытых кочегарнях. И, как помните, повышенное давление не равно форсирование.

Отредактированно Аскольд (12.01.2022 16:32:42)

Аскольд написал:

#1527743
С позиции того времени не столь и "гнилая":

The Naniwa and Takachiho were small and old ships, displacing between them only 7,400 tons. The Rurik was large and comparatively modern, displacing 10,940 tons. It seemed to him possible that she might effect repairs and overwhelm the two small ships, since there was no precedent in naval history for the defeat of a large and modern vessel by such weak units. Therefore he decided to break off the battle and return to the help of his comrades, regarding it as the lesser of two calamities that the Russian cruisers Gromovoi and Rossia should be permitted to escape.

Да, можно было бы поверить, если бы не одно "но": У японцев была радиосвязь! Т.е. тогда Нанива и Такачихо должны были бы доложить Камимуре, что Рюрик внезапно исправил повреждения, залатал пробоины, откачал воду, дал полный ход и вот-вот начнет их топить. Как то не вяжется с галимой реальностью.

Аскольд написал:

#1527743
А у Дианы постоянно было только 20 котлов под парами и именно в этот момент выдала такую мощность?
Так предки дураками и не были, отчего и закладывались на "естественную тягу".

Там все получилось гораздо интереснее: Крейсер вышел на мерную милю, машины развили полную мощность - те самые 12200 л.с., а потом в каком-то из котельных отделений пробило паропровод, и от магистрали пришлось отключить четыре котла. Но испытания прерывать не стали. Так вот, машины крейсера как выдавали 12200 л.с., так и продолжали выдавать их дальше - без этих четырех отключенных котлов. То есть, даже если отключенные котлы могли вырабатывать пара только на 490 л.с (берем по минимуму), то это значит, что теоретически, котельная группа могла питать паром машины общей мощностью минимум в 14160 л.с.. С учетом того, что испытания проводили при естественной тяге, в теории, при форсировании котлов можно было бы снять еще на полторы-две тысячи лошадиных сил больше.
Ну, если отойти от бельвилей и наших родных осин, то Варяг показал свои рекордные 24+ узлов на мерной миле тоже с одним отключенным котлом (лопнула трубка). Но Крамп поставил на корабль машины, заведомо способные утилизировать весь пар от котлов, даже на форсаже - привычка к "натягиванию" скорости на экспортных кораблях.

Аскольд написал:

#1527743
Отдельный вопрос по "резерву котлов" у богинь. Не может ли дополнительным фактором требования наличия "резерва" быть необходимость обеспечить "приемистость" в эскадренном бою?

Подразумевалось, что лезть в долгий серьезный бой эти корабли ( как и рюриковичи, в общем) не должны: слабого противника и купцов они должны были забивать без проблем, а от сильного - убегать. Причем, ставка делалась не на короткий спурт в четыре-шесть часов, а на целый световой день, а то и сутки, погони/убегания. И вот тут "лишние" котлы как раз были в кассу - можно было по очереди выводить их из работы для обслуживания/устранения повреждений и отдыха кочегарам, без ущерба для требуемой скорости хода.

shuricos написал:

#1527752
Но у уважаемого Сильвера было заявлено всего 16 котлов на 13.300 л.с., т.е. 830 л.с. на котёл!

У Сильвера большие трехтопочные котлы (т.е по 10-13 секций на котел), у того же Цесаря и его потомков 10-секционные выдавали пара на 800+ л.с.. То есть, если у него в котлах по 11-12 секций запихано, то вполне себе возможно.

shuricos написал:

#1527752
Даже если считать по результату "Дианы" (610 л.с./ котёл), то надо минимум 22 штуки.
Если считать по результату "Паллады", надо 24 котла.

Тут еще дело может быть и в искусстве кочегаров: опытнейшие заводские команды могли выжать из котлов куда больше пара, чем не такие крутые строевые команды. Кстати, у нас была масса случаев, на испытаниях, когда неопытные кочегары даже на номинальную мощность не могли пара удержать в котлах.

shuricos написал:

#1527756
На "Громобое" и так машины были 4-цилиндровые. За счёт этого и удалось получить относительно высокую мощность при снижении высоты машины в сравнении с машинами "России".

Ох, блин! Это я лажанулся в написании: изначально-то, парой страниц раньше, я же предлагал делать машины на основе элементов машин Пересветов. А зашел разговор за крейсера, и попутал с Громобоем. Меа кульпа!

shuricos написал:

#1527757
Обратите внимание, что слово "форсажа" применено не к котлам, а к машинам, которые работали каждая отдельно, т.е. пар на другие машины не расходовался:

в отдельности левая, средняя и правая машины развили без форсажа соответственно индикаторную мощность 5165. 5274,45 и 5056.59 л. с. (общая 15496 л. с.) при 123.7, 117.5 и 124,2 об/мин

Нет, здесь просто на испытаниях снимали индикаторные диаграммы - естественно, такие диаграммы снимаются на каждой машине индивидуально.

shuricos написал:

#1527761
А зачем форсировать котлы, если машины испытываются отдельно?

Ээээ, простите: машины без пара работать не могут, в принципе! Если пара недобор, или сама машина глючит, то получают недобор мощности. Если машина запас по мощности имеет, но паропроизводительность котлов низкая, то насколько будет пара, настолько машина мощность и выдаст. Наконец, если по проекту запланировано наличие резервных котлов, то машины, конечно, могут иметь какой то запас по форсированию, но все равно, весь производимый котлами пар они в принципе использовать не способны - резерв, как бы, он на то и резерв. Замечу, что при резервировании котлов сами машины можно сделать полегче, для экономии веса (более мощная машина обычно еще и более тяжелая машина, если речь идет о механизмах одного поколения).

shuricos написал:

#1527761
Скорее всего, там правильно написано: в цилиндры давление подавалось проектное, а не повышенное.

Нет, просто если машины, даже способные развивать большую мощность, спроектированы на низкое рабочее давление пара, то перед машиной просто ставят детандер - для понижения давления пара, поступающего от котлов. Особенно это характерно для смешанных котельных установок, когда одновременно на корабле стоят огнетрубные и водотрубные котлы (у последних рабочее давление пара, обычно, сильно выше).

komo78 написал:

Пока был жив Алек 3 худо-бедно некая дисциплина планирования соблюдалась

Вот тут не соглашусь. Как раз при нём и была допущена большая ошибка в планировании кораблестроения.

1. Самая большая ошибка: в мае 1894 спущен "Сисой", в октябре 1894 - "Полтава" и "Петропавловск", в мае 1895 - "Севастополь".
К этому времени не оказалось ни заказов на новые корабли, ни нового проекта.

Малый Каменный эллинг простоял 4 месяца.
Деревянный эллинг Нового адмиралтейства простоял 5 месяцев.
Большой Каменный эллинг Нового адмиралтейства простоял 12 месяцев.
Деревянный элинг Галерного острова простоял 14 месяцев.
Каменные эллинг Галерного острова простоял 21 месяц.

Чтобы этого не случилось, надо было ещё в конце 1893 года заказывать Новому адмиралтейству корабль на место готовившегося к спуску "Сисоя", чтобы у завода было хотя бы полгода на заказ материалов, чтобы поставщики успели материалы изготовить и доставить, чтобы к маю 1894 года, когда "Сисой" спустили на воду, завод уже имел разбитыми на плацу хотя бы часть конструкций корпуса.

Если не было нового проекта, то надо было заказывать имеющийся - либо ББО типа "Ушакова", либо ЭБР типа "Полтавы", либо крейсер типа "России".

Параллельно надо было разрабатывать проект улучшенной "Полтавы", чтобы проект был полностью готов к весне 1894 - за полгода до спуска "Полтавы" и "Петропавловска", чтобы Галерный остров и Новое адмиралтейство могли также начать заготовку материалов.

2. Там и до 1894 года были "косяки".
Большой деревянный эллинг Балтийского завода стоит с 1892 года.
Малый каменный эллинг Нового адмиралтейства пустовал год с середины 1890 по середину 1891 (между КЛ "Гремящий" и КЛ "Грозящий").
После спуска "Гангута" до закладки "Сисоя" Деревянный эллинг Нового адмиралтейства" простаивал

Родривар Тихера написал:

#1527872
У японцев была радиосвязь!

Но не было телепорта.

Родривар Тихера написал:

#1527872
Там все получилось гораздо интереснее: Крейсер вышел на мерную милю, машины развили полную мощность - те самые 12200 л.с., а потом в каком-то из котельных отделений пробило паропровод, и от магистрали пришлось отключить четыре котла. Но испытания прерывать не стали. Так вот, машины крейсера как выдавали 12200 л.с., так и продолжали выдавать их дальше - без этих четырех отключенных котлов.

А источником не поделитесь, а то действительно получается гораздо интереснее:

Три главные паровые машины «Паллады» в ходе проб на шестичасовое поддержание наибольшей скорости развили суммарную мощность 13 100 л.с., что более чем на 10% превысило требования спецификации. Как зафиксировано в акте испытаний: «За 25 мин до конца испытания машин отдались гайки на болтах у одного фланца питательной трубы котлов левой кормовой кочегарки, вследствие чего был выгребен жар из топок четырех котлов, и испытание было закончено без них», но и при этом суммарная мощность машин осталась на прежнем уровне.

Что до "Дианы":

Выявились неполадки и в работе котлов: из четырех котлов левого борта носовой кочегарки периодически уходила вода через водомерные трубы. Несмотря но поломки, машины «Дианы» развили суммарную мощность a 12 200 л.с,

Т.е. чтобы чисто действовало только 20 котлов не видно.

shuricos написал:

#1527646
4. Батарейную палубу закрываем сверху - образуется огромное помещение.

FOBOS.DEMOS написал:

#1527679
Верхний вес.

shuricos написал:

#1527698
Не так уж много там веса

Кстати, при переоборудовании "Минина" ("Ладоги") в минный заградитель именно так и поступили - настлали новую верхнюю палубу.
Так что, никаких сомнений тут быть не может.

shuricos написал:

#1525965
Она разгоняла 1,5-кг снаряд до 573 м/с.

Тут я не прав - всё-таки подавляющее большинство источников указывает для патрона 47х376R (47-мм одноствольный Гочкис) скорость 1,5-кг снаряда в 701 м/с.
Так что, переделывать их под 37-мм ради увеличения скорости не стОит.
Тем более, что таких орудий у нас было просто огромное количество - 967 штук по состоянию на 1 января 1901 года.
Понятное дело, что при попаданце их производство будет быстро свёрнуто, но с 1888 года Тула успела наклепать приличное их количество даже к "точке бифуркации" в ноябре 1894.

А вот 47х131R (47-мм 5-ствольный Гочкис), на мой взгляд, всё же стоит переделать в 37х131R.
Как я уже указывал ранее, такая 37-мм пушка получится намного мощнее, чем 37-мм пушка Гочкиса, которая только 442 м/с давала:

shuricos написал:

#1525965
Это значит, что снаряд массой 0,46 кг можно было разогнать до 678 м/с, а если массу снаряда снизить до разрешённого конвенцией величины в 0,4 кг, то до 728 м/с.

При той же абсолютной длине ствола (25 калибров по 47 мм) получится увеличение относительной длины (31,75 калибров по 37 мм, т.е. примерно как у 37-мм автоматической пушки Максима, но с горазо большей энергией, чем у Максима за счёт большей гильзы).

14 таких пушек было приобретено в 1884, потом ещё с 1888 по 1896 годы 40 штук произведено.
Т.е. всего 54 пушки. Ими можно было бы вооружить все миноносцы, имевшиеся на тот момент времени (как раз примерно около 50 их и было).
По сравнению с 37-мм револьверными пушками Гочкиса, которыми были вооружены тогда наши миноносцы, эта пушка обеспечивала бы прежнюю скоростельность, но пробивная способность получалась бы значительно выше. А что ещё важнее - повышается настильность, что снижает требования к прицеливанию.
При этом рост массы установки и отдачи незначительный.

А вот старыми слабыми 37-мм/20-калибров (37х131R) револьверными пушками Гочкиса можно было бы вооружить миноноски, которые мы договорились приспособить для целей ЖД-транспортабельного ОВР.
У нас оставалось около 100 миноносок, а 37-мм револьверок было приобретено 126 до 1884 и потом ещё около 290 было произведено с 1886 по 1896. Т.е. всего было около 416 револьверных 37-мм слабых пушек.
Ещё было к 1901 году 276 одностволок 37-мм, но они были под тот же слабый патрон 37х131R, хотя и с чуть бОльшей длиной ствола (22,7 калибров), но всё равно очень слабые - такие только на вооружение гребных судов годны.

Аскольд написал:

#1527869
Разумеется при форсировании падало КПД.

Так вот в том то и коренное отличие огнетрубов- у них кпд при форсировке росло. Поэтому на лайнерах делали так- под паром была только часть котлов, но на время вахты кочегарки закрывались. нагонялось давление, котел на максимум и вперед. Расход угля падал.

Родривар Тихера написал:

#1527883
хотя из текста подразумевается, что и стальные стяжные тоже

Не-а, про сталь я вам рассказал- только сварные. А латунь тянутая, да это я забыл.

Родривар Тихера написал:

#1527883
Так что, давайте не будем про то, кто как и куда прыгал, переходя на личности.

Мне можно, я Терминатор.

Родривар Тихера написал:

#1527883
Что там с "Россией" то было, в завязке сражения в Корейском проливе

Классика поднятия пара в ранних бельвилях- сорвали циркуляцию, пришлось выгребать жар в части котлов продувать холодной водой, потом разгонять аккуратно запитывая паром от другиз котлов и садя пар соответственно в них. В  самом хреновом случае процедура на часы могла затянуться.

Родривар Тихера написал:

#1527883
На первых да, а потом научились делать стальные цельнотянутые

За что бельвили и любили- можно было обходиться сварными, то есть не надо было покупать. У нас сварные даже на другие котлы пытались пристроить, что кончалось плохо.

Аскольд написал:

#1527869
И, как помните, повышенное давление не равно форсирование.

Так я же и не спорю. при открытых кочегарках. кстати наддув все равно может быть, но да это не обязательно форсировка.

Аскольд написал:

#1527869
Но опять же, "белые пятна", неясно, упомянутые 125 кг на метр - это потолок, который в 1897 определили или лишь пример и технически можно было больше?......

Увы тоже потерялось. но QF когда то выкладывал испытания вроде Террибля, так там до 150кг жгли, но толку выше 135 практически не было. Но у бритов кстати и номинал вроде 110 кг, у них изначально с наддувом в кочегарках. Блин, а я ведь когда то саму Канопус выкладывал- все потеряно. Там вернее была таблицапо нескольким кораблям, и хорошо было видно, что с бельвилями на 19атм можно было больше угля жечь с приемлемым КПД.

Прикольно- два дубля после другого сообщения, да мой комп прикалывается.

Отредактированно Nemo-800 (13.01.2022 02:04:57)