Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Можно потерпеть - много они, повторю, не потопят.

Стратегическая мысль... Может быть, заодно потерпеть "Эмден" и прекратить судоходство в Индийском океане? Много он все равно тогда не потопит...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
с прикрытием из 2 ЛКР

"Дредноутов" или "додредноутов"?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
До операции - держим там лёгкие силы (Карден), которые могут убежать в случае чего.

А остров со строящейся временной ВМБ?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Александрия далеко, их можно перехватить с Мальты.

Прикиньте расстояние... При удачном для турок раскладе, о их выходе узнают только по звукам выстрелов у Александрии. Французы в это время могут находиться где угодно, но так или иначе при выходе задержатся. Риск есть, причем большой, так что это не вариант.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Это возможный вариант и вполне разумный.

Тогда можно иметь другой расклад и у Суэца будет постоянно находится бригада ЭБР.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
-Корбетт

Требовались они главным образом в водах Англии и в Средиземном море. Все увеличивающаяся активность неприятельских подлодок у берегов Англии и необходимость более тесной блокады заставляли дорожить каждым легким крейсером и миноносцем; кроме того, отделение от Гранд-Флита линейных крейсеров, посланных против эскадры адмирала Шпее, вызывало надобность в сильных крейсерах 1-й эскадры, находившихся в водах Египта и Красного моря.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Вильсон

Точно, его я упустил из виду.

Приказ этим крейсерам изготовиться к походу был отправлен на Гранд Флит 4 ноября, а 10 ноября Фишер вызвал еще один линейный крейсер, «Принцесс Ройял», чтобы перехватить и уничтожить Шпее в случае, если бы тот прошел через Панамский канал. Таким образом, в Северном море осталось только три линейных крейсера — «Лайон», «Куин Мэри» и «Нью Зиленд» ( «Тайгер» в то время был еще не вполне готов) — против германских линейных крейсеров «Зейдлиц», «Дерфлингер», «Мольтке» и «Фон дер Танн». Опасность, возникавшая из такого соотношения сил, была велика и причиняла Фишеру сильнейшее беспокойство. В эти дни, как он говорил автору, он буквально обливался «кровавым потом». С неистовой энергией, активно поддерживаемый Черчиллем, он торопил работы на «Инвинсибле» и «Инфлексибле» на Девонпортской верфи, и, когда выход кораблей был намечен на пятницу 13 ноября, немедленно приказал, чтобы они вышли не позднее 11-го. Итак, из-за того, что против Шпее не было с самого начала направлено соответствующих сил, теперь пришлось выслать на борьбу с ним не менее, чем 21 броненосный и 9-10 небронированных кораблей.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
. В конце концов, Англия может стерпеть и обстрел Александрии, и Скарборо, и Ярмута, и даже Лондона.

Она может это стерпеть один раз, но не сможет с этим смириться. Так что отправка линейных крейсеров - риск, на который намеренно пошли.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Вы же предлагаете ослабить самую его основу, и без того ослабленную потерей "Одейшеса", "Эрина" и "Эджинкорта" да ещё в период неясности и подозрительной активности ФОМа.

Соотношение получится таким же, как у ЛКР в период отсутствия эскадры Стэрди...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Короче говоря, я считаю посылку английских дредноутов в 1914 году маловероятной. После - возможной.

В 1914 без этого придется туго и Фишер будет "обливаться потом" уже за Средиземку. В конце концов, на побережье ведут бои британские войска.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155887
Зачем тогда поминать "соколов"?

Как единственный (с "Ж" и "З") "дешевый материал", который возможно потерять.

Отредактированно Россiя (11.12.2009 09:54:05)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #155926
Постараюсь привести пару конкретных примеров с ЧФ.

Сравните с количеством неудачных торпедных атак...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155938
А примеры можно?

А сколько нужно?
Навскидку:
1 ноября 1915 Атака "Моржа" на "Гебен".
29 июля 1915 Атака "Тюленя" на "Гебен".
16 и 17 ноября 1915 "Тюлень" дважды неудачно атаковал "Бурак-Рейс".
12 марта 1916 Безуспешная атака "Моржа" на тральщик противника "Рюсумет 2". До этого со второй попытки потоплен "Дарыджа".

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
С одной стороны - судьба Англии, с другой - Александрии. Выбор - ???

Слишком опрометчиво с Вашей стороны связывать судьбу Англии с парой дредноутов
Давайте рассмотрим соотношение сил. Поправьте меня, если я не прав в чем-то по Вашему мнению.
Англия/b]
«Айрон Дюк» (Iron Duke)
«Мальборо» (Marlborough)
«Бенбоу» (Benbow)
«Эмперор оф Индиа» (Emperor of India)
«Кинг Джордж V» (King George V)
«Центурион» (Centurion)
«Одейшес» (Audacious)
«Аякс» (Ajax)
«Орион» (Orion)
«Конкерор» (Conqueror)
«Монарх» (Monarch)
«Тандерер» (Thunderer)
«Геркулес» (Hercules)             
«Колоссус» (Colossus)
«Нептун» (Neptune)
«Вэнгард» (Vanguard) 
«Сент-Винсент» (St. Vincent)
«Коллингвуд» (Collingwood)
«Беллерофон» (Bellerophon)
«Сьюперб» (Superb)
«Темерер» (Temeraire)
«Дредноут» (Dreadnought)
Итого: 20 штук, 1 погибнет, 2 вступят в строй. Двоих отправляем в Средиземное море...
[b]Германия/b]
«Кронпринц»  (Kronprinz)
«Маркграф»  (Markgraf)
«Гроссер  Курфюрст»  (Grosser Kurfurst)
«Кёниг» (Kenig)
«Кайзер» (Kaiser)                                                         
«Кайзерин» (Kaiserin)                                                   
«Фридрих дер Гроссе» (Friedrich der Grosse)             
«Кёниг Альберт» (Kenig Albert)                                 
«Принц-регент Луитпольд» (Prinzregent Luitpold)   
«Гельголанд» (Helgoland)         
«Остфрисланд» (Osteriesland)   
«Тюринген» (ThCiringen)           
«Ольденбург» (Oldenburg)
«Нассау» (Nassau)
«Вестфален» (Westfalen)
«Рейнланд» (Rheinland)
«Позен» (Rosen)
Итого: 15, + 2  «Кёнига» вступят в строй ближе к концу года.

И где это мнимое преимущество Флота Открытого моря??

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
Для его потопления не нужны дредноуты.

Вы хотите сказать, что эскадру Шпее могли бы вовсе не перехватывать потому, что "против нее нужны дредноуты"?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
Как в реале - "Индомитебл", "Индефатигебл".

Не очень понял Вашу мысль... Обоих турки "порвут, как тузик грелку" в случае боя. Следовательно, ЛКРам на него напрашиваться резона нет. В чем тогда смысл затеи?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
1. Укрепить до войны

Очень любопытная идея... Все-таки это не совсем британская территория, ЕМНИП. Да и чем его укреплять? Батарея 6" турок вряд ли остановит, а 305мм слишком крупно для острова, который является временной базой.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
2. Эвакуировать до набега

Каким образом? Или англичане о набеге за месяц узнают?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
Интересно, для кого он больший?

Нельзя сказать об этом с полной уверенностью. Игра стоит свеч для турок, а союзники права на риск не имеют.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
Но не дредноутов. До поры до времени, во всяком случае.

Согласен.По крайней мере, можно будет оказать противнику сопротивление при подходе к порту. Но, опять же - не уничтожить.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
Потому и говорю - до поры до времени...

...позволять немцам безраздельно властвовать над английским побережьем?

Корбетт написал:

Оригинальное сообщение #155945
После Фолклендского боя появилась возможность сосредоточить на главном театре военных действий все силы флота. А это было весьма значимым результатом, достигнутым в ходе войны

Главное - это тезис [b]появилась возможность...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155945
Вот потому и умница Черчилль, что поторопил вопрос с реквизицией.

Спорный вопрос...

Отредактированно Россiя (11.12.2009 12:08:58)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155675
Может отличаться и достаточно сильно - не сам расчет торпедного треугольника, а совокупность ТТХ торпед, самой лодки и ее возможности в выполнении торпедной стрельбы (т.е. занятия позиции торпедного залпа), да и перископы на всех типах лодок - разные, с вытекающими последствиями для определения ЭДЦ.

Ну хорошо, но ведь те же англичане, австрийцы, французы на подобном барахле готовились, однако стреляли лучше.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #155842
2.Они не освоят артиллерию ГК ни сами,ни с немцами.

Артиллерию ГК Бранденбургов турки всё-таки освоили. Освоят и тут.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #155842
4.А все Вы убеждены,что штурм проливов состоялся бы при наличии 2 ЛК у турков?

Если Черчилль протащит свою идею - то ДА. Только в состав союзной эскадры будет несколько Айрон Дюков включено, или французкие дредноуты.

Мы как-то играли в подобную альтернативу. http://rpg.by/index.php?showtopic=4149&hl=
Турки весьма по турецки утопили "Султан Осман"

Полагаю, многое будет зависеть от политической ситуации - если "Гебен" не придет в Стамбул, турки не начнут воинственно махать ятаганами и освоение новых ЛК будет проходить под руководством БРИТАНСКИХ советников, так с чего бы Англии беспокоиться? А вот если англичан заменят немцы и начнут боевые действия против России - тут дело совсем иное...
Но в любом случае, освоение новых ЛК турками - дело не одного месяца. Выход в море для демонстрационного обстрела русских портов - это одно, а серьезный бой с англичанами или фрацузами в Эгейском море - совсем иное(думаю, возможно не ранее середины 1915г.).

Кстати если турки без гебена будут выжидать, то возникает несколько факторов. Блокада проливов, по любому столь долго держать ее в мирное время турки не могут, но с другой стороны  блокировать военную контрабанду для воюющих стран они вполне смогут, выкатив в качестве оправдания скажем ноту германского мида.  При рассширение англами перечня контрабанды в нарушение лондонской конвенции 1909г, турки с отстованием в месяц будут блокировать больший асортимент грузов.  Второй фактор, освоение линкоров, создание запасов ( а снарядов после балканских войн у турок хорошо если 600 на ствол было к началу войны), достройка ж\д самсунг-сивас-эрзум, достройка месопатамского усаска дороги багдад-босфор и соединения ее  с линией измир-афросиниях и с сивасом через кайсери-анкару. Это не раньше осени 15г а скорей начало 16г.  Так же стоит учесть что военные действия против суэца и скажем рейд против абадана и адена проводить лучше поздней осенью и зимой.
Кстати турки в условиях нейтралитета нехило денег поднимут, за транзит, за взятки на контробанде военной, на поставках жратвы и сырья ( хлопок, шерсть) через болгарию, румынию дунай австрии и германии. Учитовая что германия скажем вполне может расплачиватся текстильными станками, на которых у них уже к 15г  некому и неначем работать, то для порты + неплохой, а если еще германцы к примеру выведут в турцию производство того же кабеля на турецкой меди и голандском каучуке, то вполне сможек к примеру гальске удержать свои позиции на мировом рынке.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #156340
А как быть с фактом Истории? : - одним из условий вступления России в Антанту и при начале европейской войны был вопрос о переходе проливов Босфор и Дарданеллы под власть/управление/включение в территорию России.

Вы не процитируете официальный документ, где это записано?

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #156352
Нет, не процитирую.

Это понятно, поскольку такого документа нет. Только устные договоренности.
Условием вступления России в войну был ультиматум Австро-Венгрии, направленный Сербии. Никаких проливов там не рассматривалось.

Неужели у турок нет узких мест? Вот по ним и надо бить, применяя комплексные меры, как армии так и флота. То же снабжение углем. Без конвоев дело очень рискованное, с конвоями пропускная способность падает.

Уважаемый Россiя, у Дойникова описан бой между Авророй + вспкр и Асамоидом, конвоирующим транспорты.
А для начала достаточно позлить турок проведя обстрелы якорной стоянки.
Кроме того я очень надеюсь, что комендоры РИФа на голову лучше турецких.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156368
Каким образом его можно прекратить?

Брандеры! Допустим у русских все получилось как хотелось, а не
Открыв огонь, «Мидилли» скоро отослал к рыбам эти транспорты; когда они тонули, он стал спасать очутившихся в воде русских офицеров и команду, отстреливаясь в то же время от неприятеля. Выстрелы с «Мидилли» и огонь, открытый на «Меджидие», находившемся между Самсуном и Трапезундом, огласили Чёрное море. Проклятые русские стали искать при помощи прожекторов «Мидилли» и «Меджидие», но оттоманские суда слились с водою, и враги не смогли их открыть. Неприятельский флот первый прекратил огонь и обратился в бегство по направлению к Севастополю.  http://perevodika.ru/articles/2327.html  А Вы тут Босфор брать собрались...