Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне. / Цусимские форумы

Россiя · 13.12.2009 12:20:18

Перенос из Бой у мыса Сарыч.
Поскольку обсуждение этой темы уже ведется во многих топиках, решено продолжить дискуссии здесь.

Стерегущий · 13.12.2009 12:20:19

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156565
У наших историков, успешно поражающих былого противника на бумаге и активно машущих кулаками десятилетия спустя после драки, мы читаем, что после боя у м.Сарыч активность турко-немецких сил на Черном море резко упала.

Можно какую то цитату из этих наших историков - в подтверждение сказанного.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156565
Реально же, до завершения ремонта "Евстафия" русские броненосцы вообще стоят.

Разумеется. Поступать иначе - означало бы позволить противнику бить себя по частям.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156565
После ввода в строй "Евстафия" они НЕ ищут встреч с "напуганным" противником аж целых полгода - до ввода в строй новых линкоров типа "Императрица Мария". Неполным составом в море нос не суют. Все больше у своих берегов пасутся.

Что называется - здрасте, приехали.
Назовите хоть один выход нашего флота, в котором мы бы "паслись у своих берегов".

kursiv · 13.12.2009 12:20:19

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #156576
Так что присутствие "Г" и "Б" на театре создавало некоторые неудобства

"Некоторые неудобства" некоторые оценивают несколько иначе:
"Наверное, во всей известной нам военной истории вряд ли найдется еще один корабль, сыгравший без преувеличения сказать, столь огромную и роковую роль в судьбах человечества, как линейный крейсер Германского Имперского флота "Гебен"
(из вступительной статьи капитана 1 ранга С.И. Титушкина к книге Г.Коопа "На линейном крейсере "Гебен"").

Кот Матроскин · 13.12.2009 12:38:18

Чиорд, неудобно-то как, когда уже начатая тема разбивается... *shock ogo*

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156594
Поступать иначе - означало бы позволить противнику бить себя по частям.

Ну вот почему-то "турецкие немцы" не так сильно боялись, что их будут бить по частям - я уже приводил примеры весьма активных действий легких "Бреслау" и "Гамидие", пока "Гебен" был в ремонте, а русские ЭБР стояли и ждали возвращения в строй "Евстафия".

В любом случае: мы видим, что первое время после боя у м.Сарыч резко упала активность как раз русских сил, а не турко-немецких. Что как-то плохо сходится с тезисом об успешности русских и напуганности Гебена.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156594
Можно какую то цитату из этих наших историков

попозже накопаю. А что, больше никому таких заявлений не попадалось? Это только мне так везло?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156594
Назовите хоть один выход нашего флота, в котором мы бы "паслись у своих берегов".

Навскидку, у чьих берегов мыс Сарыч?

Кот Матроскин · 13.12.2009 12:40:30

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #156595
сыгравший без преувеличения сказать, столь огромную и роковую роль в судьбах человечества

Ну, это уж из серии "всяк кулик свое болото хвалит". Однако и "некоторые неудобства" - мягко скажем, еще менее адекватная оценка.

Стерегущий · 13.12.2009 13:12:54

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156598
Ну вот почему-то "турецкие немцы" не так сильно боялись, что их будут бить по частям - я уже приводил примеры весьма активных действий легких "Бреслау" и "Гамидие", пока "Гебен" был в ремонте, а русские ЭБР стояли и ждали возвращения в строй "Евстафия".

Просто сравните ТТЭ противостоящих русских и германо-турецких кораблей. И тогда Вы поймете почему легкие крейсеры германо-турок могли позволить себе действовать без опоры на линейные силы, а наши без аналогичной опоры действовать не могли.
Сражение у мыса Сарыч ровно никакого отношения к этому не имеет.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156598
попозже накопаю.

Вот сначала накопайте, а потом утверждайте/делайте странные выводы.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156598
А что, больше никому таких заявлений не попадалось?

Вообще странно делать заявления вопреки имеющимся фактам. На такое способны разве что мурзилошные историки.
Да и с чего бы вдруг активность германо-турецкого флота должна была снизиться из-за незначительной стычки.
Разве что только обе стороны сделали для себя определенные выводы. Наши - необходимость держать всю бригаду ЛК соединенно. Немцы - нежелательность вступать в бой с соединенной русской бригадой, искать возможность бить ее по частям.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156598
Навскидку, у чьих берегов мыс Сарыч?

Ну знаете...
А посмотреть как наш флот там оказался, и откуда возвращался - не судьба?

Мамай · 13.12.2009 13:15:52

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #156595
"Некоторые неудобства" некоторые оценивают несколько иначе:
"Наверное, во всей известной нам военной истории вряд ли найдется еще один корабль, сыгравший без преувеличения сказать, столь огромную и роковую роль в судьбах человечества, как линейный крейсер Германского Имперского флота "Гебен"
(из вступительной статьи капитана 1 ранга С.И. Титушкина к книге Г.Коопа "На линейном крейсере "Гебен"").

Эта роль состояла в вовлечении в войну Турции. И оценки эти касаются именного этого. Что же касается собственно хода боевых действий, то тут ничего "огромного и рокового" уже не наблюдается. Всё гораздо спокойней, прозаичней и без надрыва.

Мамай · 13.12.2009 13:24:18

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156598
я уже приводил примеры весьма активных действий легких "Бреслау" и "Гамидие"

Напомните, чем закончилось конвоирование крейсером "Гамидие" турецких ТР ТР после встречи с двумя русскими ЭМ ЭМ 5.09.1915 (н. ст.)?
Правильно: "Он был вынужден вызвать на помощь "Гебен" (Лорей).

Стерегущий · 13.12.2009 13:24:19

М-да, создание второй темы пожалуй только внесло дополнительные неудобства. Тема то фактически одна и та же, а отвечать приходиться в разных ветках. Ну да ладно.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156613
Как Вы считаете, в задачи военного флота (пусть и не прописанные явно) входит обеспечение безопасности судов на акватории, непосредственно прилегающей к его базам? Обеспечение безопасности от угроз с моря своим городам, расположенным на берегах этой акватории?

В принципе такая задача подразумевается.
Но вот только даже безусловное владение морем отнюдь не дает страховку от набегово-рейдерско-партизанских действий. И полностью обезопасить свои берега от таких действий не удавалось в ту войну никому - даже хваленому Гранд флиту.

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156613
И что ЧФ с этой задачей НЕ справился, хотя и располагал для этого немалыми силами. Регулярные обстрелы российских городов с моря, многочисленные потопления русских судов - это, как бы сказать помягче, плохой показатель боевой состоятельности ЧФ.

ЧФ располагал силами для нанесения поражения противнику в открытом бою. Но вот догнать и заставить противника принять этот бой - было за пределами физических возможностей старых русских кораблей. Поэтому странно и требовать от него задачи полного искоренения набеговых действий крейсеров противника.
Все что реально можно было сделать в этом направлении - это ставить активные минные заграждения у Босфора. И именно это и было исполнено, причем с большим успехом.

Мамай · 13.12.2009 13:36:06

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156613
И что ЧФ с этой задачей НЕ справился, хотя и располагал для этого немалыми силами. Регулярные обстрелы российских городов с моря, многочисленные потопления русских судов - это, как бы сказать помягче, плохой показатель боевой состоятельности ЧФ.

Действия немцев носили диверсионный характер. При этом, они имели возможность выбирать время и место. Плюс - солидно преимущество в скорости.
Это чисто партизанская тактика. Обеспечить 100% защиту от таких нападений не может не один флот и ни одна армия. Минимизировать их эффект - да. Но не более того. Кому-то это удавалось лучше, кому-то хуже.

Россiя · 13.12.2009 13:37:42

Уважаемый Мамай, спасибо большое за понимание *HI*

Мамай · 13.12.2009 13:45:24

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156600
из серии "всяк кулик свое болото хвалит".

А вот взгляд из "турецкого болота":
http://perevodika.ru/articles/2327.html

elkomandante · 13.12.2009 13:46:49

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156625
Все что реально можно было сделать в этом направлении - это ставить активные минные заграждения у Босфора. И именно это и было исполнено, причем с большим успехом.

а вто здесь сделанно было до Колчака на удивление не много

Буйный · 13.12.2009 13:54:09

Кстати, а по какой причине ЧФ не использовал свои дредноуты для артударов по береговым объектам. Я как-то прикидывал сколько раз черноморские дредноуты использовали ГК - насчитал три или четыре эпизода...

Мамай · 13.12.2009 13:57:22

А подорвался "Гебен" на русских минах у Босфора когда?
Правильно:

elkomandante написал:
Оригинальное сообщение #156632
сделанно было до Колчака

Стерегущий · 13.12.2009 14:08:03

elkomandante написал:
Оригинальное сообщение #156632
здесь сделанно было до Колчака на удивление не много

Именно до Колчака минные заграждения были на удивление эффективны - нанесли наибольший урон флоту противника.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #156634
Кстати, а по какой причине ЧФ не использовал свои дредноуты для артударов по береговым объектам. Я как-то прикидывал сколько раз черноморские дредноуты использовали ГК - насчитал три или четыре эпизода...

Видимо берегли ресурс их стволов. Он у них был заметно более ограничен, чем у орудий старых ЛК.

Кот Матроскин · 13.12.2009 14:54:15

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156614
Просто сравните ТТЭ противостоящих русских и германо-турецких кораблей. И тогда Вы поймете почему легкие крейсеры германо-турок могли позволить себе действовать без опоры на линейные силы, а наши без аналогичной опоры действовать не могли.

Спсибо за совет, конечно. А теперь примените его к себе, вспомнив, что кроме ЭБР и "Гебена" с "Бреслау" были там и другие корабли.

Упонянутый "Гамидие" мог развивать, при удачном стечении обстоятельств, до 22 узлов. Его братец "Меджидие" при той же паспортной скорости - еще менее (не нашел, сколько именно, но это и неважно. В лучшем случае, он мог бы потягаться в скорости с "Алмазом", но не более того). Водоизмещение и вооружение их более-менее соответствовали русским крейсерам 2 ранга. А теперь вспоминаем, что в составе русского ЧФ были крейсера крейсера 1-го ранга, которые немного превосходили турецкие крейсера по скорости и заведомо превосходили их по вооружению. "Очаков", он же на время ПМВ "Кагул", и "Кагул", он же на время ПМВ "Память Меркурия": 6.6 тыс.т., 23 - 23.3 узла, 12 6-дюймовок. Плюс эсминцы, еще более скоростные.

То есть, что видим? После боя у м.Сарыч "Гебена" некоторое время можно не бояться (особенно если учесть, какие тяжкие потери и повреждения приписывает ему Эбергард ). Турецкие броненосцы еще древнее и медлительнее, чем русские, если что - и без "Евстафия" с ними разделаться не проблема. Таки ПОЧЕМУ не слишком быстроходный турецкий крейсер МОГ действовать без опоры на линейные силы, а русские крейсера 1-го ранга НЕ МОГЛИ ему противодействовать? ПОЧЕМУ легкий турецкий крейсер МОГ обстреливать русские берега без всякой надежды на поддержку главных сил, и без шансов уйти от погони русских крейсеров, буде таковая объявится - а вдвое более мощные по водоизмещеннию и многократно более мощные по вооружению русские крейсера НЕ МОГЛИ сделать подобное?

AVV · 13.12.2009 15:01:52

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #156595
"Наверное, во всей известной нам военной истории вряд ли найдется еще один корабль, сыгравший без преувеличения сказать, столь огромную и роковую роль в судьбах человечества, как линейный крейсер Германского Имперского флота "Гебен"

День добрый!
А это случаем не вольно пересказанная цитата из Черчилля (к сожалению сам не помню ее точно, но что-то в том духе, что "Гебен" принес неисчислимые бедствия народам Востока и т.д., и т.п.)...

AVV · 13.12.2009 15:06:49

Кот Матроскин написал:
Оригинальное сообщение #156598
Ну вот почему-то "турецкие немцы" не так сильно боялись, что их будут бить по частям - я уже приводил примеры весьма активных действий легких "Бреслау" и "Гамидие", пока "Гебен" был в ремонте, а русские ЭБР стояли и ждали возвращения в строй "Евстафия".

В принципе Вам уже ответил уважаемый Grosse. От себя добавлю, что оба этих корабля могли уйти от русских крейсеров ("Бреслау" - спокойно, "турок" - с некоторым напрягом, но тоже мог) и отбиться от русских эсминцев, которые могли бы их догнать (даже от "Новиков"). А когда на "Бреслау" поставили 150-мм. орудия ситуация стала еще худшей для русских сил (правда, произошло это позднее рассматриваемого периода).

Кот Матроскин · 13.12.2009 15:07:08

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #156626
Обеспечить 100% защиту от таких нападений не может не один флот и ни одна армия. Минимизировать их эффект - да. Но не более того. Кому-то это удавалось лучше, кому-то хуже.

Русскому ЧФ это удавалось из рук вон плохо. Речь не о 100% защиты - а как бы не о 100% дырявости ее. Или кто-то назовет случаи, когда бомбардировка Поти, Батума и т.п. турко-немецкими кораблями была пресечена действиями ЧФ? Когда были русскими моряками предотвращены потопления русских кораблей турками в Черном море?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156614
Вот сначала накопайте, а потом утверждайте/делайте странные выводы.

1. Сударь. Вам, явно, не хватает более осмысленных доводов, раз Вы пускаетесь на подобные заявления.
2. "Странные выводы" делаю как раз не я. Странными я бы назвал те выводы, на которые ссылаюсь и которые тут обсуждаю с самого начала, если Вам это каким-то чудом удалось не заметить.
3. Ну, накопал я навскидку пример, и что от этого меняется? Вы теперь перейдете к более осмысленному обсуждению, наконец?
http://www.battleships.spb.ru/0393/history.html

После боя у мыса Сарыч активность германо-турецких сил на Черном море резко упала.
(Статья С.Балакина из журнала "Моделист-Конструктор")

AVV · 13.12.2009 15:08:24

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #156626
Это чисто партизанская тактика.

Своего рода "хит-энд-ран" времен 1-й Мировой...

AVV · 13.12.2009 15:15:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #156639
Видимо берегли ресурс их стволов. Он у них был заметно более ограничен, чем у орудий старых ЛК.

Да и сами корабли были гораздо ценнее старых броненосцев - и риск их повреждений и выхода из строя (а, возможно, и чего похуже - учитывая появление германских подводных лодок на Черном море) в ситуации обстрела береговых объектов, с которым вполне могли справиться броненосцы с тем же 12-дюймовым ГК (или 10-дюймовым, если брать "Ростислава"), не был оправдан.

elkomandante · 13.12.2009 15:15:48

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #156635
А подорвался "Гебен" на русских минах у Босфора когда?

помоему, это до некоторой степени везение. Единичная постановка небольшого числа мин. Нет системы, а тоько систематичная постановка минных заграждений способна предотвратить передвижение кораблей противника

Кот Матроскин · 13.12.2009 15:18:57

AVV написал:
Оригинальное сообщение #156653
В принципе Вам уже ответил уважаемый Grosse.

если Вы не заметили, я уже ответил на тот "ответ". С приведением тех самых ТТХ, в отличие от. Ну как мог "Намидие" уйти от крейсеров, превосходящих его и по скорости, и по вооружению? Даже хотя бы и "с напрягом"? Нанести крейсерам 1-го ранга серьезные повреждения за разумное время он не в состоянии, а вот они за несколько минут удержания огневого контакта имеют все шансы привести его в печальное состояние до невозможности ни уйти ни сражаться, а потом вовсе потопить. Что-то на уровне боя "Сиднея" с "Эмденом".

И что мешало тем же руским крейсерам выйти на бомбардировку турецкого берега, будучи заведомо в состоянии уйти от возможной на тот момент погони или разделаться с теми, от кого сложно уйти (т.е., по сути - только "Бреслау")?

А что мешало сделать то же самое неполной эскадре ЭБР? Все, чем располагают для противодействия турки - калоши выпуска 1890г., с паспортной скоростью 16 узлов, реальной же на 1911г. - до 10 узлов, и вооружением в 6 орудий 280мм на каждом. Даже один на один с русскими ЭБР им выходить не резон, тем более 2 против 4.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #156631
вот взгляд из "турецкого болота"

Спасбо. Действительно, впечатляет

Отредактированно Кот Матроскин (13.12.2009 15:42:34)

kursiv · 13.12.2009 15:29:51

AVV написал:
Оригинальное сообщение #156651
А это случаем не вольно пересказанная цитата из Черчилля (к сожалению сам не помню ее точно, но что-то в том духе, что "Гебен" принес неисчислимые бедствия народам Востока и т.д., и т.п.)...

Я также не помню ее (Черчиля) дословно, но что-то вроде написанного Вами (Россия оказалась оторванной от союзников, что сказалось на ходе войны и вызвало революцию со всеми ее последствиями для странеы и мира).
Приведенная же мною цитата дословная (если Вы имели в виду именно ее).

#1 13.12.2009 12:20:18

Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

#2 13.12.2009 12:20:19

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

Кот Матроскин написал:

Кот Матроскин написал:

#3 13.12.2009 12:20:19

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Мамай написал:

#4 13.12.2009 12:38:18

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#5 13.12.2009 12:40:30

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

kursiv написал:

#6 13.12.2009 13:12:54

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

Кот Матроскин написал:

Кот Матроскин написал:

Кот Матроскин написал:

#7 13.12.2009 13:15:52

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

kursiv написал:

#8 13.12.2009 13:24:18

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

#9 13.12.2009 13:24:19

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

Кот Матроскин написал:

#10 13.12.2009 13:36:06

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

#11 13.12.2009 13:37:42

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

#12 13.12.2009 13:45:24

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

#13 13.12.2009 13:46:49

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#14 13.12.2009 13:54:09

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

#15 13.12.2009 13:57:22

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

elkomandante написал:

#16 13.12.2009 14:08:03

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

elkomandante написал:

Буйный написал:

#17 13.12.2009 14:54:15

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#18 13.12.2009 15:01:52

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

kursiv написал:

#19 13.12.2009 15:06:49

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Кот Матроскин написал:

#20 13.12.2009 15:07:08

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Мамай написал:

Grosse написал:

#21 13.12.2009 15:08:24

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Мамай написал:

#22 13.12.2009 15:15:25

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#23 13.12.2009 15:15:48

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Мамай написал:

#24 13.12.2009 15:18:57

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

AVV написал:

Мамай написал: