realswat написал:

Оригинальное сообщение #158955
Из анализа полученных повреждений можно сделать вывод о сомнительности уничтожения одного (и тем более двух) броненосцев огнем Гебена.

Ну так и каким же образом такой вывод можно сделать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158956
Ага.
В основном - как бы не напеть про успехи Колчака в книжке 1940 г. А то ведь уши могут надрать

В основном - как бы не напеть про успехи русских моряков вообще. А про Колчака там вроде ни слова не сказано. Просто - новый командующий флотом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158972
Каков вопрос - таков и ответ...

Ну а что Вы хотите - дурака валяете, делая вид, что не понимаете, о чём речь, ну и ладно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158971
Ну так и каким же образом такой вывод можно сделать?

ТАким, что применённый Евстафием манёвр уклонения от огня оказался весьма эффективным - раз.
Таким, что даже 7 12" снарядов в Славу не привели к фатальным повреждениям (если оставить за скобками проход Моонзунда) - два.
Таким, что тенденции к лаки-шотом с взрывами погребов не вырисовывалось - а речь идёт о 16 попаданиях.
Из чего следует, по второму и третьему пунктам - необходимость большого количества попаданий. С учётом того же опыта РЯВ - вероятно, до 15-20. И то - это гарантированная потеря боеспособости одного из двух кораблей. Но не обязательно - его гибель.
Принимая во внимание первое обстоятельство, ограниченный запас снарядов Гебена без возможности пополнения и отсутствие у противника средств добивания тяжело повреждённого корабля, в сочетании с возможностью минных атак наших эсминцев - вот и получим, что едва ли потопление даже одного броненосца в таком бою будет событием с высокой степенью вероятности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
Ну а что Вы хотите - дурака валяете, делая вид, что не понимаете, о чём речь, ну и ладно

Так это скорее Вы то ли дурака валяете, то ли делаете вид будто дредноутами действительно можно поймать линейный крейсер.
Оказывается все что нужно - это всего лишь каким то хитрым образом эти дредноуты расположить...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
ТАким, что применённый Евстафием манёвр уклонения от огня оказался весьма эффективным - раз.

Это Вы о чем?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
Таким, что даже 7 12" снарядов в Славу не привели к фатальным повреждениям (если оставить за скобками проход Моонзунда) - два.

Хотите сказать, что если бы германские дредноуты имели бы возможность преследовать Славу - они бы ее не добили?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
Таким, что тенденции к лаки-шотом с взрывами погребов не вырисовывалось - а речь идёт о 16 попаданиях.

Суммировать попадания с разных кораблей в разных боях, и пытаться делать по этой сумме далеко идущий вывод - это только Ваша фенечка. И при всем уважении - не могу к ней относиться серьезно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
Из чего следует, по второму и третьему пунктам - необходимость большого количества попаданий. С учётом того же опыта РЯВ - вероятно, до 15-20. И то - это гарантированная потеря боеспособости одного из двух кораблей. Но не обязательно - его гибель.

С этим спорить не буду. Действительно возможно, что получив 15-20 чемоданов - ЭБР может еще не погибнуть, конечно если не будет лаки-шотов. Но и превышение этой нормы быстро приведет такой ЭБР если и не сразу на дно, то во всяком случае - в состояние плавучего мертвеца, имеющего очень мало шансов добраться до базы. Даже если его оставить в покое.
Т.е. цена вопроса - 15-20 попаданий.

А как показал опыт Ютланда, германские линейные крейсера в условиях хорошей видимости и на средней дистанции могли достигать значительного количества попаданий буквально в считанные минуты - см. обстоятельства гибели Куин Мери и Инвинсибла.

С учетом этого - как Вы сами оцениваете - сколько понадобилось бы Гебену времени, чтобы в условиях хорошей видимости и на средних дистанциях достичь этих 15-20 попаданий?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
Принимая во внимание первое обстоятельство, ограниченный запас снарядов Гебена без возможности пополнения и отсутствие у противника средств добивания тяжело повреждённого корабля

"Без возможности пополнения" - сказано очень категорично, но врядли очень справедливо.
А еще достаточно современные эсминцы (со средствами добивания) есть и у турок. Впрочем, получивший скажем 25 снарядов ГК броненосец - едва ли нуждается в добивании...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158983
едва ли потопление даже одного броненосца в таком бою будет событием с высокой степенью вероятности.

Это только Ваше ИМХО, как видим - мало чем обоснованное.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159069
А как показал опыт Ютланда, германские линейные крейсера в условиях хорошей видимости и на средней дистанции могли достигать значительного количества попаданий буквально в считанные минуты - см. обстоятельства гибели Куин Мери и Инвинсибла.

при худшей стрельбе противника.

Посему - надо б как бы корректировать сей результат, поскольку броненсцы ЧФ стреляли не сильно хуже Гебена.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #158708
Прекрасная характеристика Эссена. Ни хрена не зная, немедленно  вываливает большую часть предвоенного запаса мин в пассивные заграждения в своих водах.

Постановка которого была предусмотрена согласно "высочайше утверждённому" плану на случай войны с Гермнией задолго до того....

не понятно орицательное отношение к постановке оборонительных минных заграждений.
Прикрывались наиболее важные "объекты".
Днепро-Бугский лиман прикрыть надо? Надо.
Одессу прикрыть надо? Тоже надо.
Керченский пролив, Батум, Поти прикрывать будем?
Или может быть не будем прикрывать?
Можно мины и не ставить.
Давайте направим в лиман Евстафия,
в Одессу Златоуста,
в Поти Пантелеймона,
в Батум Святителей с Ростиславом,
В Керчь Георгия, Синоп и Чесму.
А в Севастополе Двенадцать Апостолов Гебена сторожить будут.
Что у нас там еще осталось? Точно! Екатерина №2.
Вот с ней и будем воевать против Турции.
Не ужели не понятно, что оборонительные минные заграждения развязывали флоту руки?
Флот избавлялся от необходимости быть везде и всюду и не успевать ни куда.
А то что с минами был дефицит, так это беда не флота, а российской промышленности. Со снарядами еще хуже дела обстояли.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159076
Оценка вероятности лаки-шота по попаданиям в разные корабли вполне корректна. А речь шла об этом.

Речь как раз и шла о том, что оценка вероятности лаки-шота по попаданиям в разные корабли не вполне корректна. Мягко говоря.
Можно оценить только вероятность самого попадания в корабль. Несколько сложнее - область этого попадания. Но вот будет ли снаряд лаки-шотом - это оценить невозможно в принципе. И верить в возможности статистики при таковых - заведомо случайных обстоятельствах - по меньшей мере наивно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159076
Смотрите статью в десятом Гангуте. "Черноморский флот в боях с Гебеном", если не ошибаюсь, называется.

Еще раз просмотрел эту статью, и так ничего и не нашел про:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159069
применённый Евстафием манёвр уклонения от огня

То ли Вы что то путаете, то ли у меня уже глаз замылился...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159076
Хотите сказать, что если бы германские дредноуты имели бы возможность преследовать Славу - они бы ее не добили?
///
Не хочу.

Что и требовалось доказать.
Во всех четырех стычках наших броненосцев с германскими дредноутами, броненосцы уцелели лишь благодаря специфике этих стычек.

К слову о Гебене. В бою у Сарыча он добился 15,8% попаданий. Если бы он продолжал стрелять с такой точностью, то для достижения пресловутых 20 попаданий ему понадобилось бы всего... менее 130 снарядов...

Так вы по прежнему считаете, что он не смог бы справиться с парой наших броненосцев...?

Отредактированно Grosse (18.12.2009 19:33:25)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159069
С учетом этого - как Вы сами оцениваете - сколько понадобилось бы Гебену времени, чтобы в условиях хорошей видимости и на средних дистанциях достичь этих 15-20 попаданий?

Вечер добрый!
А каково было качество подготовки артиллеристов "Гебена"? Ведь, ЕМНИП, за все время стояния в Константинополе он так и ни разу не смог провести нормальные учебные стрельбы. То есть, вопрос, скорее, не в том, за какое время удастся "Гебену" добиться этих заветных 15 попаданий главным калибром, а в том, удастся ли ему вообще добиться такого количества попаданий.
П.С. Бой у Сарыча, на который Вы ссылаетесь, ИМХО, был слишком кратковременным, чтобы составить полное представление об уровне подготовленности германских артиллеристов. Неизвестно, какова была бы точность стрельбы "Гебена", если бы бой продолжался дольше, чем в реальности - ведь в таком случае начала бы сказываться: а) утомление артиллеристов и б) вероятность новых попаданий русских, возможно, с более тяжелыми последствиями, чем имевшее место в реальности.

Отредактированно AVV (18.12.2009 21:52:48)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159150
Речь как раз и шла о том, что оценка вероятности лаки-шота по попаданиям в разные корабли не вполне корректна. Мягко говоря.

Вообщето она вполне корректна, если речь идет о кораблях с близкой систенмой бронирования. Нет никакой разницы от чего брать средние - от числа попаданий в один корабль или от числа в несколько.

Отредактированно СДА (18.12.2009 22:03:25)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159238
Так я и не говорил про 1. Я говорил про ситуацию а-ля Босфор - обстреливаемый корабль уклоняется от огня, а свободный спокойно стреляет по Гебену.

Ну теперь хоть понятно - где Вы нашли маневр уклонения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159238
Так владели, что вываливали тысячи мин у Одессы и Севастополя, а в море ходили только толпой.

Так и владели.
К слову - те же хваленые англичане владели Северным морем в заметно меньшей степени.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159238
Затем, чтобы как раз и обеспечить господство на море.

Предложенный Вами путь ни как не вел к обеспечению господства на море. И если он куда то и мог привести, то только к потере этого господства.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #159238
Причём я сразу, в первом посте оговорился - нет, это не единственно верная тактика.

Давайте называть вещи своими именами - предложенная Вами тактика просто откровенная авантюра.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159254
Давайте называть вещи своими именами - предложенная Вами тактика просто откровенная авантюра.

Давайте, давайте

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #159280
Можно по ЧФ обсудить более конкретные темы/quote]
Полностью присоединяюсь к Вашему мнению!