Герхард фон Цвишен написал:

#1592450
Но продолжайте, что Вы хотите заложить в 1890 году, сколько и где?

лето 1889 года закладка в Англии первых Роял Соверенов, будут ли им серьезными противниками низкобортные уродцы от которых сами англы отказались к тому времени (франки и немцы отказались еще раньше), стоит ли нам строить аналог Наварина/ Трафальгара или поискать другой тип ?

Отредактированно Leopard (26.11.2023 09:55:28)

Leopard написал:

#1592455
стоит ли нам строить аналог Наварина или поискать другой тип ?

Я хотел бы увидеть Ваши предложения.
Моё мнение - нам в Океан не ходить...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592456
Ув. Аскольд, минус нажал по ошибке, исправлю обязательно!

уже исправил )

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
Ситуацию на ДВ С.Ю. не мог не знать, это была его экономическая "вотчина". И зная о неготовности квантунских укреплений, запаздывании отечественных судостроительных программ, незначительности сухопутных сил, продолжал вкладывать немалые средства в коммерческую инфраструктуру. А "оборонные" программы тормозил как мог. И на глупость никак не списать, не был дурачком Витте.

Т.е. Витте должен был бегать за военными и подтирать им сопли?! Где он "тормозил"? Не было такого по факту. Укрепления строились и строились с учетом телодвижений главного инженерного управления в Питере. Или Витте должен был в, условно, 1902 году написать военному министру прошение - "возьми денег сколько хочешь, но пару фортов построй за 9 месяцев"? А моряки не должны были начать чесаться, видя запаздывание, а также бардак с "Ослябей и "Авророй" по срокам? И не должен был бы Витте, касательно флота, начать беспокоиться лишь после увода с ДВ отряда Чухнина? Чего ему "рыпаться", если сами моряки считаю достаточными, после этого, оставшиеся морские силы на ДВ? Что до "немалых средств на дальний", то напомню, что на 1903 год морведу было выделено 117 млн. обыкновенных расходов, не считая кубышки на 5-6 млн. пять лет лежащей без дела. И вообще, за последние пять предвоенных лет морвед, получивший около 500 млн. рублей, не мог на одну столь важную ВМБ выделить вменяемые средства без заглядывания в чужой карман? Еще раз, проект КВЖД финансировался на заемные средства, которые тратились  в виде производительных расходов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
Океан, Ангара, Лена - это инициатива Витте? Все, что делалось для укрепления обороноспособности ДВ, кроме постройки ж/д, делалось не благодаря, а вопреки ему

Строительство флота не может быть инициативой Витте, но он мог сказать нет на дополнительные выделения средств. Я Вам выше уже выкладывал цифры размеров прироста финансирования ДВ - кратные.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
Так и Дальний, и слив переговоров в Портсмуте - из одной песни строчки. Кому было выгодно поражение России на ДВ? В первую очередь Ротшильдам. Дальний - не столько "пирс для разгрузки тяжёлых гаубиц", сколько "черная дыра", куда не без прибыли для себя можно сливать казённые средства, нужные на оборону.

Да не было казенных средств в Дальнем в полном смысле этого слова! Поражение было выгодно, например, военным, которые считали европейский ТВД важнее. А уж "освоение" военных бюджетов - вообще мечта. Про броненосец на шее Балетты стоит напоминать?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
Разве средства на них шли отдельной строкой бюджета, или моряки сами решали, что, когда и где строить?

Средства на них шли в рамках программы 1895 года, оканчивающейся в 1902, финансирование программы 1898 прекращалось 31 декабря 1904. В итоге моряки дорешались что, где, когда строить...  После РЯВ снова пошли тем же путём, в итоге Думе пришлось выделять деньги новые корабли отдельными законами, с прописыванием, сколько и на какие конкретно корабли ассигновываются средства, ну, чтобы не "пропали"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
Не человек для субботы, но суббота для человека. Я уже трижды верстал программы, и всякий раз оказывалось, что "не те корабли строим". Вот сперва определимся, КАКИЕ корабли нужны флоту в принципе, а затем будем писать программы, исходя из потребностей флота и возможностей отечественного судпрома

Как раз наоборот. В 1890 встанет вопрос усиления немецкого флота, а значит надо отвечать. Попаданцев нет, но Вы уже "равномерно строите" корабли для РЯВ. В 1895 закончится предельный бюджет 1885 и программа 1890, нужно будет оценить промежуточный итог и принять новую программу, но уже явно учитывая японский фактор. Правда в реале программу 1895 приняли Чихачев и ГА в "два пяточка". С 1896 новый царь, влияние "кружка ВКАМа/Ломена" станет реальнее. Далее программа 1898, которую будут принимать исходя из имеющегося состава флота с учетом заложенных кораблей и окончания японской программы. Т.е. необходимости сосредоточения на ДВ сил, превышающих японские. Балтика вполне также станет временно второстепенной.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
И чем это поможет? Мы же условились считать 1млн.руб=1000тонн. АИ-шные ЭБР точно не будут стоить дороже реальных, т.к. строительство идёт практически по одному проекту, постепенно и понемногу улучшая его.

Вы как собираетесь в 1889-1893 физически заложить бОльший тоннаж эбров чем было в реале?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592357
А зачем тогда? Для ЭБР этого не делали, только для крейсеров. Полагаю, для длительного поддержания высокой скорости.
Хм, неужели память меня подводит? ЕМНИП, там при выборе проекта ЭБР 1898 г (будущая Победа), рассматривали разные варианты, в т.ч. Пересвет с 12"-ым ГК, но о 20-ти узлах речь кажется не шла. А вот водоизмещение показалось неприемлемым - 15000 тонн.

Чтобы иметь бОльшую приемистость, например. Поскольку крейсерам нужно во время эскадренного боя держать повышенную скорость/запас пара для необходимых "телодвижений". В крейсерстве же котлы имеют тенденцию портиться, чиститься. 20-узловый пересвет с 10" ГК под 15 КТ - это за несколько лет до 1898 года. Откуда Вы взяли про 15 КТ в 1898 крайне любопытно. Это точно нормальное ВИ имеется в виду?

Ольгерд написал:

#1592374
Коллега, я ещё раз категорически настаиваю - РАЗВЕРНИТЕ свою мысль! В чём Ваше несогласие? Что КПД более современных котлов будет выше? Или я не прав насчёт именно ТЯГИ при сжигании угля? Ведь про "ТРУБУ" я не зря упомянул - можно ведь сжечь абстрактный "1 кг угля" не за час, а минут за сорок, ежели тяга позволит. Ведь чем выше труба, тем больше ТЯГА СВЕРХУ! (а отнюдь не "поддув снизу", как уповала наша Несравненная Заинька!). Вот только будет ли польза от такого "новаторства"? При ИЗБЫТОЧНОЙ "тяге сверху" весь ЖАР в прямом смысле "улетит в ТРУБУ!" (помните пресловутые "факелы в ночИ" эсминцев на максимальных скоростях? Это вам "салютовал" на прощанье НЕСГОРЕВШИЙ УГОЛЬ!!!

А когда до этого настаивали?! Вы действительно не понимаете разницы между просто сжечь один кг угля в час и сжечь один кг угля на л.с. в час? Тяга не влияет на количество тепла, необходимого для испарения условного литра воды. За полчаса Вы литр воды испарите или за час, не имеет значения, количество сожженного угля будет одинаковым, при прочих равных.

Leopard написал:

#1592458
зачем традицию нарушать ?

Ради  завиральных идей "бумажных гениальных флотоводцев" и откатов высшим руководителям флота

Герхард фон Цвишен написал:

#1592442
Судовой список в свободном доступе? С ценами на корабли.

Хотел бы предостеречь коллег от предположения, что цены в Судовых списках - реально окончательные.
Вот по 1-м дредноутам - сметная стоимость 29,4 мн, но вместе с БК и запасными стволами - уже 37+ млн. А.Н. Крылов как-то определяет стоимость всех 4-х - в 180 млн. Едва ли это описка, он ими долго занимался.
Программу 1903-23 гг. не приняли, т.к. она предполагала стоимость в 1,5 млрд, т.е. 75 млн в год, что было явно не под силу бюджету. Были и другие расходы (стоимость спуска на воду, награды, чрезвычайные и непредвиденные расходы и т.п.).
В общем, к стоимости по Судовым спискам, надо добавить еще 30-35%.

Только меня смущает тот момент, что обсуждается только длина котельных отделений?
Так-то корабли трёхмерные и у котельных отделений, есть не только длина, но ещё ширина и высота

Аскольд написал:

#1591886
Только что мешало и так увеличить заказы на броненосцы за границей, да еще если перенести закладки всяких витязей, камушков, алмазов на более поздний срок, подобно тому, как перенесли закладку потемкина

да куда уж позже переносить, если закладка "Витязя" это конец 1900г (помним о сроках строительства "диан"), камушки и Алмаз это вообще 1902, позднее некуда. "Потемкин" реальное начало работ на стапеле лето 1897, единственный ЭБР заложенный за 2 года, 1896-97, в разгар реализации японских программ.

Аскольд написал:

#1591886
Если опираться на Кудрявского, то 12" вариант Победы был вполне реален, но, видно, решили поиграть в перфекционизм с бородинцами. Отдельные домыслы об интересе Генерал-Адмирала при осуществлении программы.

В целом-да, вполне реален, но учитывая уже известные ТТХ японских 15000т ЭБР ( а "пересветы" в документах Мормина за 1895 честно называли броненосными крейсерами) получалось деньги на ветер. Соблазн вложить в то же водоизмещение более "броненосные" характеристики, в принципе понятен и объясним, но зачем при этом косплеить "француза"-загадка! тут поневоле о роли Г-А задумаешься. В отсутствии готового проекта к весне 1898 однозначно вина только моряков, тут Минфин не привяжешь, цена вопроса-закладка первого корабля программы 1898 на 5 месяцев ранее, т.е. первый из "портовых" бородинцев будет готов не к осени, а к весне 1904, принципиально на ход событий не повлияет.

Аскольд написал:

#1591886
Имеете в виду за счет чрезвычайных доходов? Простите, а это какие дороги выкупали по 170 тысяч за версту? Вы учитываете ежегодные платежи в 55 млн. рублей государством по гарантированным облигациям, акциям частных, убыточных дорог? В итоге платежи к середине 90-х снизились до 17 млн. "Существующая инфраструктура" было во многом убыточной для государства, никак не развивалась. Что до создания новых производств, то не много примеров эффективных трат государства при этом. ЖД также давали рабочие места, а главное связывали разные территории страны, повышая товарообмен и развивая регионы

В чем разница для расходных статей бюджета из обычных или чрезвычайных доходов берутся средства? Все одно-государственная казна империи, только долги еще и отдавать нужно.
Было и дороже 170т.р.


как показывает практика 90-х-часть частных железных дорог развивалась вполне успешно и вела вполне прибыльную хозяйственную деятельность, темпы выкупа оставшихся определялись лишь желанием главы Минфина, не было крайней необходимости выкупить все желаемые ЖД до 1901, не было крайней необходимости вложить именно 100, а не 50-70млн в это дело в конкретный отчетный год, своя рука владыка.
Разве Петр 1 мало чего эффективного (для своего времени)в сфере промышленности создал? У нас 2/3 начинки кораблей в 1880-90гг из за границы завозили, импортозамещай-и будет счастье, а во всех сферах хозяйствования российский рынок был огромен, сотни миллионов рублей высокотехнологичного импорта ежегодно. ЖД и под частником давали рабочие места, тут мало что изменилось.

Аскольд написал:

#1591886
Вы попробуйте сначала посчитать, что получилось бы для бюджета при сохранении доходов от казенных дорог на уровне 7%, а также ежегодных выплат в 55 млн. рублей, за скобками оставляем вероятные банкротства разных дорог, снижение грузоперевозок.

разве от того, что расходы государства переместились в другую строку бюджета оно стало богаче? Долги частников при выкупе на себя взяли? Взяли? Платить надо? Надо...такая себе арифметика

Аскольд написал:

#1591886
А если морвед допускал нецелевое расходование средств отпущенных на судостроение, то кто ему судья?

На что именно?

Аскольд написал:

#1591886
В нашем случае с 1897 https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003849474 … heme=white внизу. Витте не посылал, тут разве что давил авторитетом. Кто такой министр, пусть и финансов в общей иерархии? Тут больше напоминает продавливание в итоге Макаровым своего безбронного крейсера.
Не знаю, откуда у Вас екатерины стоили 11 млн.

то есть Вы хотите сказать, что Мормин 5 лет подряд испытывая жесточайший дефицит средств на новое судостроение (особенно в том самом 1897г) в течении истекшего пятилетия сознательно/целенаправленно не расходовал сумму, эквивалентную стоимости того самого "Бутакова"? Как то очень странно и смахивает на обычную финансовую казуистику ( у армейцев прям здорово миллионы из года в год перегоняют ) на фоне реального положения вещей в 1897


https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836405 … heme=white

и это на фоне нескольких десятков млн. на судостроение у японцев! Интересная сметная стоимость-66млн. руб за 120тыс. тоннажа, по 500 руб за тонну, может в такой математике один из корней проблемы хронического недофинансирования?
"Екатерина" известная сметная грубо 9,2млн.руб, практика того времени-фактическая примерно на 15% более

Аскольд написал:

#1591886
Т.е. закладка в 1885 году подразумевает заключение контракта и размещение заказов на металл в 1884 году. Конечно, на стапеле может в итоге и переделали бы на более крупный проект, а если нет?...

в реале промежуток между заказом Н1 и началом работ на стапеле грубо 7 месяцев, ежели весной 1885 заказать, то после спуска "Нахимова" как раз на БЗ можно закладывать. Что? К моменту закладки скорее всеж,  как и в реале, выйдут на копию А2

Аскольд написал:

#1591886
Даже тогда отмечалась способность БЗ строить корабли друг за другом более плотно. Прям "протокалька" на Ал-3 - Суворов - Слава

да, факт неоспоримый

Отредактированно charlie (25.11.2023 17:13:00)

Герхард фон Цвишен написал:

#1591956
Замена Наварина, пусть и с 12"/35, на 12А, даже с 8-6"/35, лично мне не представляется равноценной. Единственный плюс его, как и "улучшенного императора", это высокобортность, что в парадигме "решительный бой в восточной части Балтики" не является приоритетом.

Ни в коем разе, речь о возможности скорейшего исполнения царской воли и завершении паузы в закладке ЭБР на Балтике с 1886. "Апостолов" можно заложить уже летом 1888 (на фоне реал "гангута" уже плюс), "Наварин" это не ранее 1889

Герхард фон Цвишен написал:

#1591956
Наличие именно 4х12" + 4х9" не есть предмет необходимости, в свете грядущего "примата скорострелок"

Тогда можно взять за основу один из реальных вариантов проекта "Георгия", выполненного в 1889 Арцеуловым-4х305/35 в башнях и 10х6" в старой "теории", но со срезанной ВП и полубаком вместо нее. Патриотично (без английских образцов) и вполне выполнимо в кратчайшие сроки на базе проверенных образцов:)

Отредактированно charlie (25.11.2023 19:58:19)

charlie написал:

#1592535
Ни в коем разе, речь о возможности скорейшего исполнения царской воли и завершении паузы в закладке ЭБР на Балтике. "Апостолов" можно заложить уже летом 1888 (на фоне реал "гангута" уже плюс), "Наварин" это не ранее 1889

Задержка закладки на год не видится мне столь уж критичной, по сравнению с возможностью получить Гангут в лучшем исполнении, чем реал, или даже дубликат 12 Апостолов. Всё-таки 12"/35 ( а уж тем более 13,5"/35) гораздо сильнее, чем 12"/30.

charlie написал:

#1592535
Тогда можно взять за основу один из реальных вариантов проекта "Георгия", выполненного в 1889 Арцеуловым-4х305/35 в башнях и 10х6" в старой "теории", но со срезанной ВП и полубаком вместо нее. Патриотично (без английских образцов) и вполне выполнимо в кратчайшие сроки на базе проверенных образцов:)

Наличие полубака, конечно, плюс, хотя его можно приделать и на Наварин. Только чем проект Арцеулова лучше проекта Бюи, не считая "отечественного происхождения"?

charlie написал:

#1592539
лишняя пара 6"+лишний узел скорости, в целом-отличия не принципиальные

Интересно. А подробнее про этот проект где можно узнать?