Скучный Ёж написал:

#1592674
Почему Вы думаете что надо было отдать такой сигнал непременно только после поворота на NO23?

Такой приказ логичнее отдавать, находясь на том курсе, на котором планируешь вести бой

Скучный Ёж написал:

#1592674
1БрО вообще мог не возвращаться на NO23 - пройти по носу 2БрО, при этом Ослябя надо было просто его пропустить (что собственно он и делал).

Не получится так сделать при тех вводных. Надо ли скоростью играться, либо закладывать очень плавный поворот.
Логичнее всего было 1БрО не менять курс, а приказать 2БрО перестроиться в кильватер 1БрО.

Скучный Ёж написал:

#1592674
Все написано русским по белому.

Там не написано когда маневры были завершены. И в этом соль.

Скучный Ёж написал:

#1592674
определить угол на глаз сомнительное мероприятие

Это необходимое мероприятие, чтобы оценить опасность столкновения.

rytik32 написал:

#1592680
"Суворову" нет смысла идти NO23 - кормовые башни оказываются без дела

Для этого курсовой угол с Суворова на Микасу должен быть больше -45°. А ЗПР утверждал, что Микаса после поворота оказался всего ~ на румб в нос от левого траверза. Т.е. в запасе у ЗПР было > 30° для обстрела всем бортом.

АК написал:

#1592739
А ЗПР утверждал, что Микаса после поворота оказался всего ~ на румб в нос от левого траверза

Такое могло случиться, только есть бы Того был идиотом и спланировал поворот так, чтобы оказаться почти на траверзе "Суворова"... Но нет, Того не был идиотом

Скучный Ёж написал:

#1592821
1БрО лег на NO23 не доходя до пересечения с курсом 2БрО

К сожалению, у Осипова ничего про это не написано.

Скучный Ёж написал:

#1592821
И Ослябя пошел в точку где повернул Суворов

А если бы "Суворов" не повернул? "Ослябя" так бы и ждал до конца боя?

Почему вы решили что "Ослябя" должен идти в какую-то точку?
ув. Мамай в свое время писал:

сигнал "Быть в строе кильватера" или "Построиться в этот строй".
Если эскадра при этом шла/находилась в строе двух кильватерных колонн, то: "Со спуском сигнала корабли первой колонны продолжают идти эскадренным ходом, а корабли второй колонны уменьшают ход до малого; когда концевой первой колонны пройдет траверз головного корабля второй колонны, последний, а за ним и все остальные корабли его колонны ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО вступают в кильватер первой колонне и дают эскадренный ход"

У Осипова "«Ослябя» начал приводить в кильватер 1 брон. отряду". Т.к. в это время "Суворов" только начал поворачивать на NO23, то "Орел" ещё был на старом курсе. Значит "Ослябя" "приводил в кильватер 1БрО" еще на старом курсе.

rytik32 написал:

#1592818
АК написал:

#1592739
А ЗПР утверждал, что Микаса после поворота оказался всего ~ на румб в нос от левого траверза

Такое могло случиться, только есть бы Того был идиотом и спланировал поворот так, чтобы оказаться почти на траверзе "Суворова"... Но нет, Того не был идиотом

Дело в том, что Того и не мог заранее знать, как именно всё получится.
А рассчитывал и прикидывал он по ситуации на момент обнаружения двух кильватеров у себя по носу с правой стороны курса.
И рассчитал свой поворот неплохо, судя по Ослябе.
Но мы никогда уже не узнаем его замысел и его обоснования такого рискованного маневра. По результату Того рискнул и выиграл сражение за 40 минут, считая от принятия решения.

Мамай написал:

#1592841
Это описание маневра присутствует

Любые базовые описания остаются актуальными в пределах актуальности парадигмы

Это не отменяет того что введено оно было в российский флот Бутаковым - и практически в неизменном виде переходило из книги в книгу.

Скучный Ёж написал:

#1592828
Потому что это ровно то что ему указано - придти в точку в 2 каб за кормой Орла. Точка поворота Суворова - это то место где точно будет Орёл через ~8 мин.

И чем же отличается точка поворота "Суворова" от других точек его маршрута? Точно так же можно идти в любую другую точку его маршрута.

Скучный Ёж написал:

#1592828
когда стало понятно куда пойдет 1БрО, то Ослябя начал догонять то место где вступит в кильватер 1БрО

Совсем не так. "Ослябя" уменьшил ход, пропустил "Орла" и начал вступать ему в кильватер, а не "догонять", как вы написали. Куда там дальше пошел "Суворов" - вообще без разницы. Вы сами дальше описание привели из Бутакова.

Скучный Ёж написал:

#1592870
вот Ослябя, после получения сигнала, остановился, определил куда собственно идет 1БрО и дал ход.

Не остановился, а "уменьшил ход". Т.е. понимал, куда идет 1БрО еще в 1:30

rytik32 написал:

#1592887
И чем же отличается точка поворота "Суворова" от других точек

Тем что стало понят что Суворов не будет пересекать курс Ослябя

rytik32 написал:

#1592887
Совсем не так.

Да не, именно так (с некоторыми допущениями). Но можете выдумывать альтернативную реальность дальше.

rytik32 написал:

#1592887
Не остановился, а "уменьшил ход". Т.е. понимал, куда идет 1БрО еще в 1:30

Особенно смешно в этом предложении связка смотрится "т.е."

Отредактированно Скучный Ёж (29.11.2023 20:49:42)

Скучный Ёж написал:

#1592870
то есть - чтобы "вступить в кильватер" вторая колонна стоит, а потом доганяет концевой корабль первой колонны - как определить момент когда дать ход и как именно догонять зависит от обстоятельств: 2я колонна может делать это последовательно, может делать это вдруг.

То есть, вторая колонна не стоит, а лишь уменьшает ход до малого. А в кильватер вступает только ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

Скучный Ёж написал:

#1592870
Ослябя, после получения сигнала, остановился,

Значит, что-то уже пошло не так.

Скучный Ёж написал:

#1592919
Я говорю что Ослябя не знал как пойдет Суворов

А "Суворов" - концевой первой колонны? Если нет, то в чем смысл?
Чтобы выполнить маневр, надо вступить в кильватер концевому кораблю колонны. То есть, весь маневр строится относительно него. То есть главный вопрос: где и как в этот момент шел концевой корабль первой колонны?
Если я Вас правильно понимаю, то Вы пытаетесь продвигать версию, что "Ослябя" получил и начал выполнять сигнал до того, как головной корабль первого отряда завершил маневр, то есть вышел в голову общей колонны.
Но, в таком варианте получается вообще нереальная ситуация.
Руководящими документами РИФ были предусмотрены следующие варианты применения (и выполнения) сигнала "Быть в строе кильватера" или Построиться в этот строй": 1). Из строя фронта в строй кильватера. 2). Из строя пеленга в строй кильватера. 3). Из строя двух кильватерных (параллельных) колонн в строй одной колонны.
Ни один из этих случаев не соответствует Вашей ситуации.
В тоже время, мы имеем вполне логичное объяснение сигнала, которое есть в показаниях ЗПР:
«Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го».
То есть, флагман увидел что, первый отряд не сумел занять место строго в голове колонны второго и третьего отряда (поскольку, видимо, не дошел до линии их курса и начал поворот вправо чуть ранее). В результате образовались снова две колонны, идущие параллельными курсами. Чтобы устранить этот момент, флагман и поднял указанный сигнал, по которому "Ослябя" должен был повернуть вправо и, дойдя до линии курса первого отряда, повернуть влево, заняв место в кильватере концевого корабля первого отряда. Остальные корабли второго отряда, идущие за ним, должны были последовательно выполнить указанный маневр.
Но, вот тут-то и выясняется, что, как минимум, "Орел" (а возможно, даже и два корабля первого отряда) еще не завершил маневр и шел пересекающимся со вторым отрядом курсом.
Как это зафиксировано в показаниях ЗПР:
"В настоящее время, по-видимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать".
То есть, первый отряд еще не был в строе кильватерной колонны, лежащей на курсе, параллельном курсу второго отряда. Точнее - был НЕ ВЕСЬ на этом курсе (не завершив предыдущий маневр). Именно в этой связи и возникла проблема с выполнением поднятого ЗПР сигнала и связанного с ним маневра.

Скучный Ёж написал:

#1592919
Я говорю что Ослябя не знал как пойдет Суворов, поэтому остановился

А откуда Вы знаете, что "Ослябя" остановился именно поэтому?
Может он, все-таки, остановился, чтобы пропустить "Орла" и дать возможность быстрее завершить неудачный маневр?

Скучный Ёж написал:

#1592946
Что за маневр "вышел в голову общей колонны" ? Какой сигнал подается для выполнения этого маневра?

В смысле? Какой сигнал подает флагман самому себе, чтобы выйти в голову колонны? Никакой. Он просто выходит в голову колонны.

Скучный Ёж написал:

#1592946
был конкретный сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1 отряда". Какой маневр дложен был завершить 1отряд по этому сигналу?

Первый отряд уже совершил свой маневр. Правда, не успел полностью завершить его. Первый отряд вышел в голову колонны и лег на тот же курс. После чего, чтобы подровнять строй, последовал указанный Вами сигнал.

Скучный Ёж написал:

#1592946
то есть, в момент поворота Суворова на лево никто не в курсе что будет делать 1 отряд - пройдет под носом дальше, встанет ровно по курсу или не дойдет до курса 2 отряда. Потому Ослябя оттормозился,

Вы хотите сказать, что Ослябя "оттормозился", когда 1-й отряд повернул налево и начал выход в голову колонны?
Буду признателен, если Вы приведете соответствующее свидетельство.
Все известные показания говорят, что Ослябя начал "оттормаживать", когда как минимум два корабля 1-го отряда уже повернули направо и легли на курс колонны 2-го отряда. Именно в тот момент ЗПР узрел, что Ослябя и его колонна идут несколько левее 1-го отряда и поднял соответствующий сигнал. Не имея возможности сразу выполнить этот сигнал, поскольку 1-й отряд еще не завершил маневр и не выстроил свою колонну, и имея "помеху" справа (в лице концевых кораблей или корабля 1-го отряда), Ослябя вынужден был уменьшить ход, а потом и вовсе "отторомозить".
ПыСы Утверждение фл. штурмана полковника Осипова о том, что: "В это время броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары. ... В 1 час 40 мин. пополудни броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронон. отряду." - не соответствует общей картине и не подтверждается другими свидетельствами. Сигнал 2-му отряду вступить в кильватер был подан после того, как "Суворов" уже занял место в голове колонны и лег на курс норд-ост 23. Именно тогда ЗПР увидел, что линия не выстроилась и дал команду 2-му отряду подровнять её.  То есть, Осипов путает, либо не очень корректно (для понимания читателем) излагает последовательность действий, связанных с этим сигналом.

Скучный Ёж написал:

#1592946
vs18 написал:#248192В
1 час 30 мин. ... броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары.
В 1 час 35 мин. пополудни неприятельская эскадра пересекала линию нашего курса и оказалась с левой стороны и начала склоняться на контр-курс с нашей эскадрой.
В 1 час 40 мин. пополудни броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронон. отряду.
последовательность собятий вполне понятная.

Еще раз подчеркну, что с точки зрения самого маневра и его описания в руководящих документах РИФ, последовательность событий совершенно непонятная и нелогичная. Маневр перестроения из двух кильватерных колонн в одну по данному сигналу предполагает, что первая колонна следует неизменным курсом (а не начинает непонятное для второй колонны маневрирование).
Но, дело даже не в этом. Еще раз приведу показания человека, который собственно и дал приказание поднять этот сигнал:
"Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким расчетом, что к моменту поворота моего флагманского корабля на курс колонны II-го и III броненосных отрядов, все корабли І-го отряда могли поместиться, между моим флагманским и броненосцем «Ослябя», даже считая двухкабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами), а между форштевнем одного и ахтерштевнем другого. Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го».
В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать".