Сейчас на борту: 
Cyr
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 83 84 85 86 87 88

#2101 02.12.2023 11:14:33

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1593112
Сначала вспомните, что 10"/50 - это совершенно не Виккерс, а родной Бринк!

И это был последний корабль со столь экзотическим калибром, разработанный по указанию карьериста и жополиза


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2102 02.12.2023 12:47:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1593111
Потому, что он министр финансов, на нём обязанность лежит по стабильности денежной системы. И он вполне понимал, что помимо флота есть и армия, а к ней ЖД к 1903 году. А вот понимали ли в морведе, что полный отказ от заграничной постройки программы 1898 не позволял к 1903, при фактическом бюджете, собрать на ДВ достаточные силы, имея в наличии теже полтавы?

" - Угу. Понимаю, служба..."
Вы не в курсе, когда Николай озвучил "пожелание строить корабли преимущественно на отечественных верфях"? Это помогло бы дать ответ на этот вопрос.

Аскольд написал:

#1593111
На основании чего он должен был делать такие выводы?! Смотрите еще раз мнение Куропаткина про ДВ в 1903 году. А ведь это с учетом боксёрского восстания и холеры на Квантуне. Без оных, ситуация была бы еще лучше.

Еще раз повторюсь, отчет Куропаткина - это уже 1903 г., и Витте в 1898 г. его знать не мог. Зато ситуацию на ДВ знал хорошо, ибо курировал КВЖД. И про пропускную способность Транссиба, и про ничтожную плотность населения, и про то, что регион по всем статьям "дотационный" /т.е. практически все нужно везти из европейской России или Европы морем/. И ситуацию с соотношением сил на ДВ знал, ибо на различных совещаниях присутствовал. Тем не менее, в Империю КВЖД деньги лились немалые, а в оборону этой "империи" - недостаточные. Виноват не минфин, а морвед и военвед? Хорошо. Но ведь Витте об этом не мог не знать! И в 1901 г. /миссия Ито/ он радел о "международном престиже России", вместо того, чтобы задуматься: а сумеют наши самотопы и горе-вояки защитить наши вложения На Квантуне и в Манчжурии?

Аскольд написал:

#1593111
4х12"/40 - это слабый? С Пересветом не хотите сравнить? В чём устарелость бронирования Нахимова и Ко? У всяких фусей и сайенов оно лучше? И что Вы понимаете под боевой линией, в один строй? Так и Нахимова с Ко никто не предлагает в одну кильватерную колонну во главе с Цесаревичем ставить.
Ночная атака миноносцев - послезнание. Японцам еще повезло что эта заготовка столь удачно сработала.
Т.е. Ваше утверждение о "наличие 5-ки "бородинцев" /или любых других ЭБР Программы 1898г/ на ДВ до начала БД исключено при любом развитии событий" говорит об отсутствии влияния финансового фактора на это наличие?
Так и Вы забыли про трёх рюриковичей. В отряде Чухнина было два эбра. Т.е. могло быть 9, а если бы Ослябя хотя бы днище не попортила, то и все 10 эбров и 4 бркр (не считая Нахимова и Ко). Вполне могли в полном составе остаться на Квантуне. Соответственно мы имели бы 10+4 в ПА, а японцы 6+6 на начало войны, гарибальди нарисовались бы лишь через пару месяцев...
В Дальнем малый док, портовые мастерские.

По весу выпускаемого в минуту металла Сисой и Пересвет вполне сопоставимы, а у Победы еще и пушки ГК не хуже.
У "старичков" малая площадь бронирования, да еще и сталежелезная броня уступает по сопротивляемости гарвеевской. И почему Вы сравниваете их только с Фусо/Чин-Иеном, Вы собираетесь их так же использовать?
Это нам повезло, что успеха добилась лишь первая волна ММ, и мины попали в современные корабли. Попади в Пересвет или в Полтаву, результат мог быть трагичнее.
Во-первых, я говорю о наличии всей "пятерки". Даже А3 и КнС эскадру значительно усилили бы. Во вторых, наличие 3-4 современных ЭБР + Осляби могло подвигнуть отправить 2ТОЭ раньше, не в октябре, а в апреле-мае.
А рюриков планировали оставить в ПА? Если да, то почему не оставили при гораздо худшем соотношении сил, чем описанное Вами?
Позвольте, но не Вы ли отрицали наличие 2-х малых доков в Дальнем? Или дело было в количестве оных? В любом случае, док на 1500 тонн ни ЭБР, ни крейсер не примет. Не сильно они выправят ситуацию.

Аскольд написал:

#1593111
Мы в наличии, не надо прибедняться.

Ну, у нас так ловко не получалось. Планировали ЭБР в 12480 т, получили в 13200, планировали в 10960 т, получили в 12000 т., про Сисоя и говорить не хочется.

Аскольд написал:

#1593111
Просто нормальных работ по ним нет, только на уровне статей Судостроения.

Вы правы, но в ПМВ никаких жалоб на недостаточно высокий борт и заливание Башни на ТС не было?

Аскольд написал:

#1593111
Речь о стапелях, занятых в 1893 году. Вы забываете, что это в 1890-1894 крейсерами не занимались, а в 1895-1902 потребуется, и много. А общее количество стапелей меньше реала. Как это корабли закладки 1893 года будут готовы на 1-2 года реала, если орудия для них вполне могут изготовить как в реале , хотя бы по причине более позднего заказа?

Стапеля, занятые под ЭБР 1893 г. освободятся к 1897 г. Крейсера дома начнем строить с 1895-96 гг, тогда и понадобиться еще стапель. В реале новый стапель на БЗ строили в 1892-93, у нас будет в 1896-96.
А я график примерный пр-ва орудий приводил. По 8-10 орудий ГК в год - не сильно напряжно. Учитываем, что независимо от срока заказа пр-во 10"-12" орудий начато лишь в 1895 году.

Аскольд написал:

#1593111
Вы уже отказались от массового производства 13,5"/35?
Посмотрите когда Сисой, ТС и 2 Ушаковых вступили в строй. Пересветы ожидались куда позже и наряд более поздний. Кто и на основании чего будет после пары навариных перестраивать производство, если имеющиеся мощности будут позволять, к примеру, на бумаге, "равномерно" делать по 8 орудий ГК каждые два года для БФ? Лучших условий у Вас нет - это в реале в 1891 году нарисовалась потребность сразу в двадцать 12" стволов, потом еще четыре добавилось. А у Вас условия более тепличные, ну какое тут расширение производства? Так что более поздние закладки скорее не особо скажутся на окончательной дате ввода в строй, лишь на возможном меньшем общем сроки постройки.
Колчак-старший писал про ОЗ в 1903 году, поэтому и отталкивайте от наличия носителей на этот период. Или 8"/45 тоже сложнее изготовлять чем 12"/40?

8 орудий (+ энное кол-во для ЧМ) я бы не назвал "массовым". ТС был относительно готов в 1897 г. Сисой получил первую партию 12"/40 орудий, Ушаковы получили "легкие" 10"/45, чего совсем не хочется. Ну а Полтавы реала вступали в строй аж в 1899-1900 гг, не в последнюю очередь из-за неготовности орудий.
Перестраивать пр-во после 1892г все равно придется, т.к. орудия нужны другого типа, под бездымный порох. В реале получился полный "завал", коего хотелось бы избежать. Однако, даже в АИ к 1895г. (запуск пр-ва КК орудий "обр.1892г") есть потребность в 16-ти орудиях 12"/40 и 8-ми орудиях 10"/45 и это без учета ЧМ. Пусть не особо, но даже 6-12 мес, сэкономленных уже хорошо, и сокращение сроков строительства неплохо.
Только, ЕМНИП, Колчак писал про "или 16 - 12", или 12 - 10", нет?

Аскольд написал:

#1593111
1. К проекту 12АП Ратник отношения не имел.
2. В 1891 году 9"ки подразумевались явно в 35 калибров. А далее по разному могло бы развиваться, в т.ч. и замена на 8"/45.
3. Расходились в реале, а в АИ - царские императив про не уступающие возможному противнику корабли. Плюс у Вас изначально большее проектное ВИ.
4. Вы предлагали 9"/45 в 1898 году, при полном отсутствии подоплёки появления подобных кораблей, особенно с позиции отсутствия прототипа.

1. Из Вашей ссылки прочел, что он предложил ряд изменений в проект 12А, якобы снижающих водоизмещение. Комиссия пересчитала, оказалось, что ряд вещей он просто позабыл или не правильно просчитал, в итоге водоизмещение не снизится, а напротив, возрастет. Сказали: "Молодец, но такого нам не надобно!".
2. Дык... Это Евстафий получается?
3. Да, но... влезет ли Евстафий на технологиях 1891 г в водоизмещение 1908 года?
4. Подоплека - изменение взглядов МТК от "града фугасов" к "пробить тонкую броню". И я не сильно настаивал.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2103 02.12.2023 14:17:34

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
Вы не в курсе, когда Николай озвучил "пожелание строить корабли преимущественно на отечественных верфях"? Это помогло бы дать ответ на этот вопрос

Вообще то, это сказал Александр III,Николай просто сослался на него


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2104 02.12.2023 14:22:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1593147
Вообще то, это сказал Александр III,Николай просто сослался на него

Меня интересует именно пожелание Николая, ибо ситуация поменялась кардинально.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2105 02.12.2023 14:28:01

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Нам не дано предугадать...

1

helblitter написал:

#1593133
И это был последний корабль со столь экзотическим калибром

посмотрите когда Рюрик 2 вступил в строй и какие калибры тогда появились у англов, вот и ответ на ваш вопрос )
мы же ведем речь о начале 90-х и в это время 10"/45 с тяжелым стволом - отличная артсистема


Брони и артиллерии много не бывает

#2106 02.12.2023 14:48:21

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Leopard написал:

#1593152
мы же ведем речь о начале 90-х и в это время 10"/45 с тяжелым стволом - отличная артсистема

Практика -лучший критерий истины.
Расскажите о успехах кораблей русского флота в русско-японскую войну, которые были вооружены 254/45-мм орудиями.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2107 02.12.2023 16:50:41

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1593159
Практика -лучший критерий истины.
Расскажите о успехах кораблей русского флота в русско-японскую войну, которые были вооружены 254/45-мм орудиями.

вам не кажется, что это разговор "в пользу бедных", что вы имеете в виду под успехами, как много было успехов в РЯВ у кораблей с другими системами вооружения и т.д. и т.п. сколько было в составе 1-й и 2-й ТЭ кораблей с озвученной мной артсистемой, сможете рассказать;)

Отредактированно Leopard (02.12.2023 16:54:07)


Брони и артиллерии много не бывает

#2108 02.12.2023 20:14:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Leopard написал:

#1593174
сколько было в составе 1-й и 2-й ТЭ кораблей с озвученной мной артсистемой, сможете рассказать

Шесть и все некондиционные


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2109 02.12.2023 20:51:38

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

2

helblitter написал:

#1593193
Шесть и все некондиционные

Увы, коллега, Хелблиттер, только один - Победа. Прочие имели менее мощные орудия, хотя формально того же калибра.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2110 02.12.2023 22:50:04

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1593193
Шесть и все некондиционные

что вы там писали, миледи Заиньке про матчасть ))


Брони и артиллерии много не бывает

#2111 02.12.2023 22:51:12

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593196
Увы, коллега, Хелблиттер, только один - Победа. Прочие имели менее мощные орудия, хотя формально того же калибра.

) не стоило подсказывать, друже Герхард )


Брони и артиллерии много не бывает

#2112 03.12.2023 02:45:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7371




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
- Угу. Понимаю, служба..."
Вы не в курсе, когда Николай озвучил "пожелание строить корабли преимущественно на отечественных верфях"? Это помогло бы дать ответ на этот вопрос.

А было ли оно? Еще в декабре 1885 было принято положение об оном. Или Вы о возможном пожелании Николая применительно к программе 1898 года, типа "постарайтесь меньше заказов за границей разместить"?
Согласно Кудрявского, морвед сначала выбил деньги, а через несколько дней провёл совещание о распределении заказов. За границей теперь требовалось построить 2-3 эбра. Остальные пять эбров могли "сделать" сами к намеченному. В кавычках, поскольку речь шла лишь за корпуса кораблей, без вооружения (возможно и без брони).

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
Еще раз повторюсь, отчет Куропаткина - это уже 1903 г., и Витте в 1898 г. его знать не мог. Зато ситуацию на ДВ знал хорошо, ибо курировал КВЖД. И про пропускную способность Транссиба, и про ничтожную плотность населения, и про то, что регион по всем статьям "дотационный" /т.е. практически все нужно везти из европейской России или Европы морем/. И ситуацию с соотношением сил на ДВ знал, ибо на различных совещаниях присутствовал. Тем не менее, в Империю КВЖД деньги лились немалые, а в оборону этой "империи" - недостаточные. Виноват не минфин, а морвед и военвед? Хорошо. Но ведь Витте об этом не мог не знать! И в 1901 г. /миссия Ито/ он радел о "международном престиже России", вместо того, чтобы задуматься: а сумеют наши самотопы и горе-вояки защитить наши вложения На Квантуне и в Манчжурии?

В 1898 Витте знал сколько денег в этом году было единовременно выделено на Квантун и сколько подразумевалось к выдаче далее. Витте также знал текущую численность нашего флота, текущее финансовое положение Японии (не смотрели часом в Старых книгах, недавно выкладывал). Наличествовал военный союз с Китаем. На Квантун ежегодно выделялось не менее 5 миллионов рублей. Отдельно росла численность войск на ДВ. "Империя КВЖД" тратила деньги и на охрану железной дороги. К РЯВ практически дивизию содержала - 11 тысяч. Куропаткин распорядился довести затем до 25. А это общий военный потенциал, но без трат военного ведомства. Но насколько Витте должен, а скорее компетентен в оценке военных возможностей силовых ведомств? В 1901 у нас на ДВ пять эбров и 3 бркр + 3 бронефрегата, на СМ еще один эбр.
По той же логике Витте не должен был сократить обустройство коммерческих портов на Балтике, ведь их нечем защитить - флот весь на ДВ?
И кто виноват, что в 1904 перешеек, а следовательно Дальний, не защищался подобным образом https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up (приложение 35) ?...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
По весу выпускаемого в минуту металла Сисой и Пересвет вполне сопоставимы, а у Победы еще и пушки ГК не хуже.
У "старичков" малая площадь бронирования, да еще и сталежелезная броня уступает по сопротивляемости гарвеевской. И почему Вы сравниваете их только с Фусо/Чин-Иеном, Вы собираетесь их так же использовать?
Это нам повезло, что успеха добилась лишь первая волна ММ, и мины попали в современные корабли. Попади в Пересвет или в Полтаву, результат мог быть трагичнее.
Во-первых, я говорю о наличии всей "пятерки". Даже А3 и КнС эскадру значительно усилили бы. Во вторых, наличие 3-4 современных ЭБР + Осляби могло подвигнуть отправить 2ТОЭ раньше, не в октябре, а в апреле-мае.
А рюриков планировали оставить в ПА? Если да, то почему не оставили при гораздо худшем соотношении сил, чем описанное Вами?
Позвольте, но не Вы ли отрицали наличие 2-х малых доков в Дальнем? Или дело было в количестве оных? В любом случае, док на 1500 тонн ни ЭБР, ни крейсер не примет. Не сильно они выправят ситуацию.

А еще у 12"к и точность выше.) У Сисоя площадь бронирования как бы не больше, у Наварина хоть нижний пояс и короче, но верхний эквивалент 6" круппа. С Фусо/Чин-Иеном я сравниваю, в первую очередь, Нахимова и Ко. Последние, благодаря скорости, вполне могут более активно действовать.
Меньшая Паллада не потонула, а Ретвизана спас близкий берег. Севастополь от подрыва на мине не затонул.
Хоть все пять бородинцев могли быть к 1904 на Балтике, деньги были, просто требовалось увеличить долю заграничных заказов.
Рюрики изначально были в составе 1ТОЭ. Отдельный отряд создали для отвлечения японских сил на фоне общей слабости эскадры.
В Дальнем был один док на 3000 тонн. Док нужен лишь при ремонте подводной части корпуса, её чистке. Малых кораблей в 1 ТОЭ достаточно, их тоже надо ремонтировать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
Ну, у нас так ловко не получалось. Планировали ЭБР в 12480 т, получили в 13200, планировали в 10960 т, получили в 12000 т., про Сисоя и говорить не хочется.

Так и Ваши броненосцы будут с подобным перегрузом, тут как бы не получилось как с пересветами - невозможность принимать в ПА полный запас угля из-за осадки.)))

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
Стапеля, занятые под ЭБР 1893 г. освободятся к 1897 г. Крейсера дома начнем строить с 1895-96 гг, тогда и понадобиться еще стапель. В реале новый стапель на БЗ строили в 1892-93, у нас будет в 1896-96.
А я график примерный пр-ва орудий приводил. По 8-10 орудий ГК в год - не сильно напряжно. Учитываем, что независимо от срока заказа пр-во 10"-12" орудий начато лишь в 1895 году.

Стапеля, занятые под эбры в 1892 году, освободятся к 1895 и к 1897 на них можно успеть спустить небольшие суда. Даже Дашу с Палашей успели за два года спустить, то разве более малые, отечественные латуши, при наличии документации не успеют спустить до 1898 года?
8-10 орудий на примере реала с бородинцами немного настораживает, не говоря про полтавы. А еще надо СК и ПМК делать.
12"/40 начали производить до 1895 года - https://vk.com/@artillery_club-vinograd … d660252389

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
8 орудий (+ энное кол-во для ЧМ) я бы не назвал "массовым". ТС был относительно готов в 1897 г. Сисой получил первую партию 12"/40 орудий, Ушаковы получили "легкие" 10"/45, чего совсем не хочется. Ну а Полтавы реала вступали в строй аж в 1899-1900 гг, не в последнюю очередь из-за неготовности орудий.
Перестраивать пр-во после 1892г все равно придется, т.к. орудия нужны другого типа, под бездымный порох. В реале получился полный "завал", коего хотелось бы избежать. Однако, даже в АИ к 1895г. (запуск пр-ва КК орудий "обр.1892г") есть потребность в 16-ти орудиях 12"/40 и 8-ми орудиях 10"/45 и это без учета ЧМ. Пусть не особо, но даже 6-12 мес, сэкономленных уже хорошо, и сокращение сроков строительства неплохо.
Только, ЕМНИП, Колчак писал про "или 16 - 12", или 12 - 10", нет?

Для полтав нужно лишь 12х12" орудий на фоне 8 для Сисоя и ТС. Несколько лет ждать - это, думаете, лишь из-за неготовности самих стволов? Общее сокращение сроков постройки - это хорошо, но насколько полезно с позиции эффективного использования стапельных мест?
Колчак писал, скорее, про "И".

Герхард фон Цвишен написал:

#1593141
1. Из Вашей ссылки прочел, что он предложил ряд изменений в проект 12А, якобы снижающих водоизмещение. Комиссия пересчитала, оказалось, что ряд вещей он просто позабыл или не правильно просчитал, в итоге водоизмещение не снизится, а напротив, возрастет. Сказали: "Молодец, но такого нам не надобно!".
2. Дык... Это Евстафий получается?
3. Да, но... влезет ли Евстафий на технологиях 1891 г в водоизмещение 1908 года?
4. Подоплека - изменение взглядов МТК от "града фугасов" к "пробить тонкую броню". И я не сильно настаивал.

1. Не в проект 12АП, а это был эскиз нового броненосца. Комиссия посчитала (за 8 месяцев!!!) что есть, по её мнению, неверность учета веса ряда предметов. Но на этапе проектирования это вполне можно исправить.
2. В теории да.
3. У Евстафия машина та же. Огнетрубы потребуют больше веса, но Ратник предлагал и бельвили. Кроме того, с 1893 он возглавил БЗ. СК и ПМК более скромные. Еще с полубаком можно поиграться, причём Вы вполне спокойно отнесётесь к его отсутствию. Грубо - "Три Святителя" с дополнительными четырьмя 8"(9")/45 за счет приведения к "балтийскому уровню бронирования".

#2113 03.12.2023 10:19:45

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1593208
И кто виноват, что в 1904 перешеек, а следовательно Дальний, не защищался подобным образом

Витте, ибо денег выделил на крепость второго ранга

Аскольд написал:

#1593208
а Ретвизана спас близкий берег.

А В ЭСКАДРЕННОМ БОЮ ТОТ ЖЕ РЕТВИЗАН ХОДИЛ 18 УЗЛОВ, ИМЕЯ ЗАДЕЛАННУЮ ЩИТОМ ПРОБОИНУ И 500 ТОНН ВОДЫ В БРЮХЕ, И ДАЖЕ ОБОГНАЛ ПЕРЕСВЕ  С ПОБЕДОЙ..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2114 03.12.2023 13:28:23

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1593208
Или Вы о возможном пожелании Николая применительно к программе 1898 года, типа "постарайтесь меньше заказов за границей разместить"?

Вот не помню где именно, но встречалась "отсылка " одного из высокопоставленных чинов Морведа к "пожеланию Государя строить корабли преимущественно на отечественных верфях". А сейчас задаюсь вопросом, когда Николай такое пожелание высказал, и высказал ли вообще?

Аскольд написал:

#1593208
общий военный потенциал, но без трат военного ведомства. Но насколько Витте должен, а скорее компетентен в оценке военных возможностей силовых ведомств?

Хорошо, Вы практически убедили меня, что Витте действовал не по заданию Разведцентра Ротшильдов, а просто неверно просчитал степень рисков. Бывает.

Аскольд написал:

#1593208
А еще у 12"к и точность выше.) У Сисоя площадь бронирования как бы не больше, у Наварина хоть нижний пояс и короче, но верхний эквивалент 6" круппа. С Фусо/Чин-Иеном я сравниваю, в первую очередь, Нахимова и Ко. Последние, благодаря скорости, вполне могут более активно действовать.
Меньшая Паллада не потонула, а Ретвизана спас близкий берег. Севастополь от подрыва на мине не затонул.
Хоть все пять бородинцев могли быть к 1904 на Балтике, деньги были, просто требовалось увеличить долю заграничных заказов.
Рюрики изначально были в составе 1ТОЭ. Отдельный отряд создали для отвлечения японских сил на фоне общей слабости эскадры.
В Дальнем был один док на 3000 тонн. Док нужен лишь при ремонте подводной части корпуса, её чистке. Малых кораблей в 1 ТОЭ достаточно, их тоже надо ремонтировать.

То, что Вы считаете увод отряда Чухнина на Балтику в 1902 г. ошибкой я понимаю. Вопрос, насколько помог бы этот отряд 1ТОЭ, тем более, что приход отряда Вирениуса с этим никак не связан. Равно как и выделение 4-х крейсеров в отдельный Владивостокский отряд. А ведь ситуация, когда отряд Чухнина остался, рюрики + баян или 2 богини во ВлВ, а Вирениус так и не пришел - более чем возможна. Равно как и более тяжёлые потери при ночной внезапной атаке ММ, ведь сколь-нибудь современную ПТЗ имел только Цесаревич.
Ремонтные возможности Дальнего не впечатляют, равно как и ПА и ВлВ. Японцы всё равно будут чиниться быстрее и качественнее.
По поводу постройки на заграничных верфях. В реале этот вопрос всерьёз даже не рассматривался. Поговорили, обсудили, и выбрали самый худший вариант, собою вполне довольные. Что сподвигнет адмиралов решить вопрос иначе, кроме послезнания?

Аскольд написал:

#1593208
Стапеля, занятые под эбры в 1892 году, освободятся к 1895 и к 1897 на них можно успеть спустить небольшие суда. Даже Дашу с Палашей успели за два года спустить, то разве более малые, отечественные латуши, при наличии документации не успеют спустить до 1898 года?
8-10 орудий на примере реала с бородинцами немного настораживает, не говоря про полтавы. А еще надо СК и ПМК делать.
12"/40 начали производить до 1895 года -

Для Дианы и Паллады есть "средний" эллинг на НА и открытый стапель на БЗ, совершенно незачем ради этого пороть горячку и срывать график закладок.
Что именно настораживает?
ПМК планирую сразу передать на ПМЗ, а то у них там рабочие огородничеством перебивались.
"Начали производить" и "запустили серийное производство" - несколько разные вещи, КМК. Согласно приведенной Вами статьи, первую опытную партию изготовили к ноябрю 1894 г, и она ещё требовала испытания. А вот "вал по плану " начали гнать уже в 1895 г, причем, подозреваю, далеко не по 16 орудий в год.

Аскольд написал:

#1593208
Для полтав нужно лишь 12х12" орудий на фоне 8 для Сисоя и ТС. Несколько лет ждать - это, думаете, лишь из-за неготовности самих стволов? Общее сокращение сроков постройки - это хорошо, но насколько полезно с позиции эффективного использования стапельных мест?
Колчак писал, скорее, про "И".

Не только стволов, но и станков, и башен, и многого другого. Ибо заложили сразу много всего, верфи худо-бедно справлялись, а вот смежники -нет, несмотря на широчайшую помощь из-за границы. И "бардак" с согласованиями и несвоевременными заказами в МТК тоже не в последнюю очередь по той же причине. Сразу множество кораблей различных проектов и типов, попробуй все это разрули, при ограниченном времени.
Ну, если "И 16-12", И 12-10", то тем легче.

Аскольд написал:

#1593208
1. Не в проект 12АП, а это был эскиз нового броненосца. Комиссия посчитала (за 8 месяцев!!!) что есть, по её мнению, неверность учета веса ряда предметов. Но на этапе проектирования это вполне можно исправить.
2. В теории да.
3. У Евстафия машина та же. Огнетрубы потребуют больше веса, но Ратник предлагал и бельвили. Кроме того, с 1893 он возглавил БЗ. СК и ПМК более скромные. Еще с полубаком можно поиграться, причём Вы вполне спокойно отнесётесь к его отсутствию. Грубо - "Три Святителя" с дополнительными четырьмя 8"(9")/45 за счет приведения к "балтийскому уровню бронирования".

1. Но проект, ЕМНИП, улучшенного типа 12 А?
2. Не слишком ли "прогрессорски" для 1891 г?
3. Бельвилли рановато, а вот полубак я сам планировал изначально, но решил, что вызовет перегруз. Тут либо полубак, либо +4 "промежуточных" орудия, либо водоизмещение далеко за 13 тыс.тонн проектного.
Может, я и не прав, но я бы предпочел полный ГБП+ВБП(хотя бы 6"), полубак и 12-6"/45. Оно как-то "традиционнее и историчнее", нет?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2115 03.12.2023 15:53:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593243
То, что Вы считаете увод отряда Чухнина на Балтику в 1902 г. ошибкой я понимаю.

Почему бы прямо не сказать , что деятельность Главного командира портов Балтийского моря С.О. Макарова в период 1898 года по 1903 год является изменнической в деле подготовки резервов для РЯВ, как и ранее в должности  главного инспектора морской артиллерии.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2116 03.12.2023 16:03:40

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1593258
Почему бы прямо не сказать , что деятельность Главного командира портов Балтийского моря С.О. Макарова в период 1898 года по 1903 год является изменнической в деле подготовки резервов для РЯВ, как и ранее в должности  главного инспектора морской артиллерии.

Ого!
   " - Указ 7/8 шьешь, начальник?..."
Деятельность на посту Главного инспектора артиллерии - вопрос отдельный. А вот входило ли в компетенцию Командира портов Балтийского моря подготовка резервов для комплектования Тихоокеанской Эскадры? По штатному расписанию?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2117 03.12.2023 20:53:34

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593260
А вот входило ли в компетенцию Командира портов Балтийского моря подготовка резервов для комплектования Тихоокеанской Эскадры? По штатному расписанию?

В его подчинении находились казённые судоремонтные заводы портов Балтийского моря и Морской завод в Кронштадте+все флотские экипажи и команды.
Как полный хозяин города и флотаА , Макаров вникал во все, даже мелочные дела, и давал отчетливые короткие распоряжения и указания.
Рабочий день Степана Осиповича складывался так: в 7 часов утра он вставал, делал гимнастику, принимал душ и пил в своем кабинете чай. На все это полагалось полчаса. В половине восьмого он уже сидел за рабочим столом, просматривал программу дня, отдавал распоряжения или делал запросы по телефону. С 8.45 до 9.30 — прием являющихся по службе адъютантов со срочными докладами или начальника канцелярии и полицмейстера, которому чаще других порядочно «влетало». С 9.30 до 11.00 Макаров выезжал в казармы, в гавань, на корабли, на пароходный завод, где ремонтировались суда и производились различные испытания, в том числе по непотопляемости кораблей, неизменно пользовавшихся особенным его вниманием.

Приезжал адмирал обычно совершенно неожиданно. Если оставалось время, объезжал торговые помещения, заглядывал на рынки, а иногда посещал и местную мужскую гимназию или реальное училище. Садился на свободную парту и внимательно слушал, как отвечает ученик или объясняет учитель. Но чаще бывал он в специальных учебных заведениях — морском инженерном училище, минном офицерском классе и фельдшерской школе. В 11 часов утра Степан Осипович возвращался домой и в течение получаса занимался спешными, но несложными делами. Следующие полчаса, с 11.30 до 12, — уходили на прием доклада начальника штаба порта. К этому времени приемная адмирала заполнялась посетителями, являвшимися к нему с личными делами и просьбами. Никому из них не был закрыт доступ.

В числе ежедневных посетителей было много матросов. «Если судить по довольным лицам, с которыми они выходили из кабинета, адмирал делал для них все, что было в его силах», — замечает в своих воспоминаниях о Макарове его племянница К. Савкевич. Обычно спокойный и уравновешенный, редко сердившийся и возвышавший голос, Макаров приходил в страшный гнев, когда узнавал от потерпевшего или иным путем, что матроса ударил офицер или боцман. Он не щадил любителей «рукоприкладства».

Прием посетителей продолжался с двенадцати до часу. Ровно в час дня подавался завтрак. В течение получаса просматривались газеты.

Иностранные журналы и газеты читали его неразлучные друзья-помощники: капитан второго ранга М. П. Васильев и лейтенант К. Ф. Шульц; оба они погибли вместе с адмиралом на «Петропавловске». Интересные и важные места они подчеркивали. Вечером Макаров сам просматривал подчеркнутое и, если было нужно, делал выписки в особую тетрадь.

В два часа дня в сопровождении старших портовых техников являлся с подробным докладом капитан порта. Вместе с ним Макаров вторично выезжал в порт для наблюдения за срочными работами. Иногда совершался выезд и на рейд, на суда. Осмотр корабля начинался с посещения матросского камбуза и пробы щей. Если щи оказывались скверными, Макаров предлагал съесть их по полной тарелке командиру, старшему офицеру и ревизору. Обычно эти макаровские приемы действовали безотказно. Можно было быть уверенным, что в следующий раз, когда адмирал посетит корабль, матросский обед будет хорош. В пять часов вечера Макаров возвращался домой, раздевался, ложился в постель и мгновенно засыпал. Ровно в 5.45 вестовой будил его; вторично — душ, одеванье и обед. Пообедав, он вставал и уходил работать в кабинет.

Как вспоминает К. Савкевич, обычно в это время Степан Осипович что-то быстро писал, сидя за большим письменным столом, весь обложенный книгами и бумагами. Справа от него лежала большая груда остро отточенных карандашей. Чуть карандаш тупился, он откладывался в кучу налево. В кабинете находился верный друг и помощник адмирала, никогда с ним не расстававшийся, бывший его вестовой, матрос Иван Хренов. Он бесшумно ходил по кабинету, подавал с полок необходимые книги, разыскивал в папках материалы, постоянно подтачивал затупившиеся карандаши и перекладывал их слева направо. Для всех, кроме него, вход в кабинет в часы работы Степана Осиповича был закрыт.

Вечером снова начинался служебный прием. С восьми до десяти часов вечера являлись с внеочередными докладами начальники отдельных подведомственных Макарову частей, а также лица, вызванные по особым делам. Если же вечером в морском собрании, в специальных классах или где бы то ни было читались лекции или делались доклады по тематике, интересовавшей Макарова, он отправлялся туда и принимал живое участие в обсуждении. Нередко такие лекции и доклады читал он сам.

К десяти часам вечера Макаров всегда старался быть дома, чтобы заняться литературной работой, отредактировать свою очередную рукопись или составить доклад. В половине двенадцатого адмирал пил вечерний чай, после чего наступала пора заниматься собственными делами. Макаров диктовал машинистке письма или дневник, или беседовал с приятелями-моряками. https://biography.wikireading.ru/195006 … h143245449


А резервом Тихоокеанского флот, Балтийский флот являлся согласно 20-летней программы..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2118 03.12.2023 21:29:48

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1593294
В его подчинении находились казённые судоремонтные заводы портов Балтийского моря и Морской завод в Кронштадте+все флотские экипажи и команды.
Как полный хозяин города и флотаА

Так Главноночальником всех балтийских портов или
"6 декабря 1899 по 9 февраля 1904 года Макаров был главным командиром Кронштадтского порта и губернатором Кронштадта."
И в чьей компетенции были формирование отрядов и подготовка кораблей, отправляющихся на ДВ? Кто составлял и утверждал списки таких кораблей? Кто назначал регламент работ, необходимых перед отправкой? Неужели начальник Кронштадтского порта?
У Макарова достанет своих "грехов", нет смысла вешать чужие.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2119 04.12.2023 01:30:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593299
И в чьей компетенции были формирование отрядов и подготовка кораблей, отправляющихся на ДВ?

Главным командиром Кронштадтского порта и губернатором Кронштадта.

Например 2-ю эскадру снаряжал вице-адмирал Бирилёв:Вчера, наконец, состоялось на «Орле» расширенное техническое совещание под председательством адмирала Бирилева, посвященное организации вооружения кораблей 2-й эскадры и предполагаемому сроку окончания работ.
В 1904 г. после убытия на Дальний Восток вице-адмирала С.О. Макарова, А.А. Бирилев стал главным командиром Кронштадтского порта и военным губернатором Кронштадта. Вскоре вице-адмирала А. Бирилева назначают Главным командиром флота и портов, начальником морской обороны Балтийского моря с оставлением в должности военного губернатора Кронштадта. При этом на него была возложена задача по вооружению, подготовке и снабжению отправляемых на войну 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр.
Участвовали высшие чины флота, адмирал Рожественский, командиры и старшие специалисты вооружаемых кораблей, главные инженеры Петербургского и Кронштадтского портов, а также строители кораблей и их помощники. Ввиду важной роли, какую играл вопрос о готовности «Орла», на совещание был вызван весь состав инженеров, руководящих работами на нем, благодаря чему попал и я.
Бирилев, на которого возложено руководство снаряжением 2-й эскадры, уже говорит, что «Орел» задержит уход подкреплений пострадавшему Тихоокеанскому флоту.

Недавно посетил корабль и адмирал Рожественский. Ознакомившись с состоянием «Орла» и выслушав доклад командира, он презрительно изрек, что при таком темпе работ нечего и думать о возможности ухода «Орла» со всей эскадрой. По его словам, строители, очевидно, не желают понимать важность возложенной на них государственной задачи. http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/09.html

Герхард фон Цвишен написал:

#1593299
Кто назначал регламент работ, необходимых перед отправкой? Неужели начальник Кронштадтского порта?

Назначает МТК, контролирует и организовывает Главный комендант Кронштадтского порта.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593299
Так Главноночальником всех балтийских портов или
"6 декабря 1899 по 9 февраля 1904 года Макаров был главным командиром Кронштадтского порта и губернатором Кронштадта."

вице-адмирал Степан Осипович Макаров В 1899–1904 гг. занимал пост главного командира Кронштадтского порта (старший из адмиралов на Балтике, фактически заведовал большей частью Балтийского флота). https://military.wikireading.ru/13111


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2120 04.12.2023 08:16:39

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

Так что конкретно Вы инкриминируете Макарову как начальнику Кронштадского порта?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#2121 04.12.2023 20:35:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7371




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593243
Вот не помню где именно, но встречалась "отсылка " одного из высокопоставленных чинов Морведа к "пожеланию Государя строить корабли преимущественно на отечественных верфях". А сейчас задаюсь вопросом, когда Николай такое пожелание высказал, и высказал ли вообще?

Это, скорее, относилось к "завету" Александра 2, высказанного в 60-е годы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593243
То, что Вы считаете увод отряда Чухнина на Балтику в 1902 г. ошибкой я понимаю. Вопрос, насколько помог бы этот отряд 1ТОЭ, тем более, что приход отряда Вирениуса с этим никак не связан. Равно как и выделение 4-х крейсеров в отдельный Владивостокский отряд. А ведь ситуация, когда отряд Чухнина остался, рюрики + баян или 2 богини во ВлВ, а Вирениус так и не пришел - более чем возможна. Равно как и более тяжёлые потери при ночной внезапной атаке ММ, ведь сколь-нибудь современную ПТЗ имел только Цесаревич.
Ремонтные возможности Дальнего не впечатляют, равно как и ПА и ВлВ. Японцы всё равно будут чиниться быстрее и качественнее.
По поводу постройки на заграничных верфях. В реале этот вопрос всерьёз даже не рассматривался. Поговорили, обсудили, и выбрали самый худший вариант, собою вполне довольные. Что сподвигнет адмиралов решить вопрос иначе, кроме послезнания?

Как знать, с учетом послезнания. Может наличие отряда Чухнина повлияло бы на чуть более раннюю покупку гарибальдийцев или наоборот, на отказ Японией начинать боевые действия до вступления их в состав флота. В любом случае, "боевой коэффициент" 1ТОЭ вполне позволял бы отказаться от разделения сил и активно действовать с началом войны. Ночные потери могут быть и более легкие, за счет принятия бронефрегатами на себя минных ударов. Не говоря про вероятность нахождения 1ТОЭ в море.
В том числе из-за слабости ремонтных возможностей на ДВ, еще в 1897/98 поэтому и определили требуемый состав "ТОФа" на 30% сильнее японского. Вам не кажется это сюрром - готовность морведом тратить десятки миллионов на дополнительный тоннаж вместо более скромных расходов на развития судоремонта чтобы можно было обойтись меньшим составом эскадры?

Герхард фон Цвишен написал:

#1593243
Для Дианы и Паллады есть "средний" эллинг на НА и открытый стапель на БЗ, совершенно незачем ради этого пороть горячку и срывать график закладок.
Что именно настораживает?
ПМК планирую сразу передать на ПМЗ, а то у них там рабочие огородничеством перебивались.
"Начали производить" и "запустили серийное производство" - несколько разные вещи, КМК. Согласно приведенной Вами статьи, первую опытную партию изготовили к ноябрю 1894 г, и она ещё требовала испытания. А вот "вал по плану " начали гнать уже в 1895 г, причем, подозреваю, далеко не по 16 орудий в год.

Тратить открытый стапель БЗ на бронепалубники вместо постройки на нём эбров?!!! Минные и обычные транспорты Вы тоже не забывайте.
Откуда на НА будет "средний эллинг", если, например, в 1889 не начнут на нём строительство большого, вместо малого, каменного эллинга в связи с "высвобождением" открытого стапеля БЗ от постройки крупных крейсеров? В итоге, к 1891/92 к Вас будет 4 больших эллинга, достаточно для постройки 2+2 эбров, но с предложенным Вами 4-х летним циклом пропадает пару лет простоя стапеля. Учитывая, что Вы планируете к 1904 иметь две активных 8-ми корабельных(эбров) эскадры, то логичнее будет и дивизионная "полуодновременная"(ежегодно, бригадно) закладка.
Настораживает "возможность" выполнить в срок артиллерийские заказы, поскольку реал показал запаздывание на пару лет по сравнению с бумажными предположениями перед расширением производства в 1898-99 для нужд программы.
Вы уверены, что ДО РЯВ "огородничество" на ППЗ наличествовало,  а не было зашива по выполнению заказов армии и флота, что привело к заказам к тому же Канэ?
Согласно статьи Виноградова сразу стали гнать вал/мелкосерийное производство. А испытывать собирались не опытное орудие, а орудие, предназначавшееся для Трёх Святителей.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593243
Не только стволов, но и станков, и башен, и многого другого. Ибо заложили сразу много всего, верфи худо-бедно справлялись, а вот смежники -нет, несмотря на широчайшую помощь из-за границы. И "бардак" с согласованиями и несвоевременными заказами в МТК тоже не в последнюю очередь по той же причине. Сразу множество кораблей различных проектов и типов, попробуй все это разрули, при ограниченном времени.
Ну, если "И 16-12", И 12-10", то тем легче.

Еще, предположу, что на сроках изготовления ГК для полтав могла наложиться модернизация завода в 1898-99. У Кудрявского описывается удивительная ситуация - "артиллеристы" кивали в сторону "корпусников", утверждая, что задержки в постройке броненосца было по вине последних, поскольку пушки были чуть ли не вчера изготовлены...
Легче, но только с 1903 годы, после проведения необходимой модернизации.

Герхард фон Цвишен написал:

#1593243
1. Но проект, ЕМНИП, улучшенного типа 12 А?
2. Не слишком ли "прогрессорски" для 1891 г?
3. Бельвилли рановато, а вот полубак я сам планировал изначально, но решил, что вызовет перегруз. Тут либо полубак, либо +4 "промежуточных" орудия, либо водоизмещение далеко за 13 тыс.тонн проектного.
Может, я и не прав, но я бы предпочел полный ГБП+ВБП(хотя бы 6"), полубак и 12-6"/45. Оно как-то "традиционнее и историчнее", нет?

1. Но на этапе проектирования, а не постройки.)
2. Сисой:

С.О.Макаров предлагал заменить 152-мм орудия, которые "отжили свой век" двумя 229-мм

3. Полубак добавите на этапе перехода на бельвили.)
Что до историчности, то Три Святителя и Сисой полубака не имели. Более того (Сисой):

Совершенно неожиданно решился вопрос об артиллерии среднего калибра. 8 процессе обсуждения проектного вооружения контр-адмирал С.О.Макаров и В.П.Верховский подвергли весьма резкой критике наличие двух калибров 1152 и 1 20 мм ). При этом С.О.Макаров резонно указывал, что 152-мм орудия образца 1 877 года с длиной ствола 35 калибров уже устарели и их следует заменить на 120-мм орудия Армстронга. Действительно, в новом варианте проекта броненосца приняли единый калибр средней артиллерии, но это оказались не 120-мм орудия Армстронга (установка их дала бы, кроме всего прочего, и выигрыш в массе), а устаревшие ! 52-мм орудия, общее количество которых довели до шести.

Т.е., на начальном этапе, при замене "отживших" 6"/35 на 9"/35 и сохранении, соответственно, 120мм "пристрельных" орудий, получаем эбр не только с промежуточным калибром, но и "крупнокалиберным" ПМК.

#2122 05.12.2023 01:39:34

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Герхард фон Цвишен написал:

#1593321
Так что конкретно Вы инкриминируете Макарову как начальнику Кронштадского порта?

Саботаж и уклонение от выполнения своих служебных обязанностей
Исходя из "теории заговора" Макарова можно отнести к группировке Владимировичей. Являясь карьеристом, по воспоминаниям современников, не имея доходов, кроме штатного оклада, Макаров мог пойти на контакт с заговорщиками из состава Великих князей


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2123 05.12.2023 02:46:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7371




Re: Нам не дано предугадать...

helblitter написал:

#1593383
Саботаж и уклонение от выполнения своих служебных обязанностей

Врёте!

#2124 05.12.2023 08:42:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14080




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1593388
Врёте!

Не подскажите что Макаров сделал для ускорения ремонта кораблей эскадры Чухнина, хотя сам написал статью(ИМХО адъютант) о необходимости ремонта и модернизации кораблей?
Что сделал Макаров для ускорения ввода в строй вновь построенных кораблей?
Вместо этого вице-адмирал отправляется в Арктику..
1901. В феврале выходит в свет труда Макарова «“Ермак” во льдах».

16 мая «Ермак» вторично отправляется в полярное плавание из Кронштадта.

13 октября Макаров освобожден от руководства «Ермаком».

1903. В апреле и июне публикуются работы Макарова «Броненосцы или безбронные суда?» и «Без парусов».Так, например, он предложил ввести пенсию за долговременную работу и службу рабочим, обеспечить мастеровым постоянный заработок и разрешить поступление на работу по возвращении из отпусков. А когда против этих мероприятий выступило главное управление кораблестроения и снабжения, Макаров даже ставил вопрос об отставке.

Старожилы Кронштадта — электрик Диев, Н. А. и слесарь Андреев, В. В. — с большой теплотой вспоминают о Макарове, который своим отношением заслужил расположение рабочих. Сам он писал: «Человеческое отношение к рабочим вознаграждается сторицею, успешностью самих работ. Большая ошибка думать, что нужно рабочего как можно больше жать…2

Степан Осипович организовал в Кронштадте ночлежные дома, повел борьбу с частыми пожарами, ввел специальную инструкцию по борьбе с огнем и провел ряд других мер.

Не будучи придирчив, он строго следил за соблюдением воинской дисциплины. Матросы, несмотря на всю его требовательность, относились к нему с большим уважением.

Макаров любил физкультуру, сам систематически занимался гимнастикой и строго следил за соблюдением распорядка дня, который у него был расписан буквально по минутам.

К началу 1900 г. взаимоотношения между Россией и Японией стали весьма напряженными.

Вместе с тем царское правительство надеялось, что Япония испугается и воевать не будет, а на всякий случай своему наместнику на Дальнем Востоке были предоставлены полномочные права и даны робкие указания сделать кое-какие приготовления.

В такой обстановке Макаров особенно чувствовал близость войны. Давно уже шли слухи о том, что Япония строительство флота закончила. Россия же никаких мер к усилению своего флота на случай войны не принимала. Флот был разбросан в Чемульпо, во Владивостоке и в Порт-Артуре. Корабли стояли на рейдах беспечно, без всяких мер предосторожности.

Все это способствовало неожиданному нападению японцев. Макаров видел это, понимал, но ничего не мог сделать, так как никакого отношения к Дальневосточному театру не имел. Ведь он был только командиром Кронштадтского порта https://coollib.com/b/403320/read?yscli … c959416568
Откуда Макаров брал денежные и человеческие ресурсы?
С ремонта и строительства кораблей


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2125 05.12.2023 08:43:56

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Нам не дано предугадать...

Аскольд написал:

#1593370
Это, скорее, относилось к "завету" Александра 2, высказанного в 60-е годы.

Возможно, от отсылка к нему была незадолго до РЯВ.

Аскольд написал:

#1593370
Как знать, с учетом послезнания. Может наличие отряда Чухнина повлияло бы на чуть более раннюю покупку гарибальдийцев или наоборот, на отказ Японией начинать боевые действия до вступления их в состав флота. В любом случае, "боевой коэффициент" 1ТОЭ вполне позволял бы отказаться от разделения сил и активно действовать с началом войны. Ночные потери могут быть и более легкие, за счет принятия бронефрегатами на себя минных ударов. Не говоря про вероятность нахождения 1ТОЭ в море.

Более ранняя покупка Гарибальдийцев или, не дай Бог, "чилийцев, для нас фактор сугубо отрицательный. В этом случае не только Вирениус, но и Цесаревич может не успеть до начала войны.
Не думаю, что усиление ТОЭ, пусть не очень значительное, приведет к отказу от формирования ВОК. Скорее, утвердит Наместника в этом решении. И японцам создать угрозу с "заднего двора", и наличные силы в тесном Артурском ковше разместить без помех.
"Старички" менее устойчивы к минному оружию, вместо 3-х подранков можем получить 2-3 утопленника.
Вероятность нахождения ТОЭ в море от "довеска" никак не зависела. Наместник выводил эскадру в море накануне, и планировал вывести утром 27 января.

Аскольд написал:

#1593370
Вам не кажется это сюрром - готовность морведом тратить десятки миллионов на дополнительный тоннаж вместо более скромных расходов на развития судоремонта чтобы можно было обойтись меньшим составом эскадры?

Увы, это не сюр, а печальная традиция нашего флота,  со времён чуть ли не Петра и до наших дней. Строим новые и новые корабли, а про инфраструктуру забываем /или "забиваем"?/


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Страниц: 1 … 83 84 85 86 87 88


Board footer