Сейчас на борту: 
Буйный,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 65 66 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#1651 24.10.2015 12:02:41

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5889




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#996671
Для этого потребовалось бы переносить войну на материк и развертывать большие армии

Ваш соавтор давеча напомнил интересное выступление в английском парламенте ( из статьи Маркса в 1855 http://lugovoy-k.narod.ru/marx/11/107.htm   )

Лорд Кларедон: «Когда Австрия взяла на себя последовательно ряд обязательств по отношению к Англии и Франции и провела широкую и дорогостоящую подготовку к войне, когда она, далее, настойчиво предлагала, чтобы Франция и Англия направили военных представителей в штаб-квартиру генерала Хесса, Австрия несомненно намеревалась вступить в войну и рассчитывала на неё. Но она рассчитывала также, что задолго до наступления благоприятного для начала военных действий сезона союзные армии добьются решающих побед в Крыму, что они высвободят свои силы и смогут предпринять другие операции во взаимодействии с ее собственными войсками

http://george-rooke.livejournal.com/421 … l#comments

т.е. быстрое падение Севастополя с высокой долей вероятности привело-бы к вступлению Австрии в войну. Вот и континентальная армия...

Отредактированно charlie (24.10.2015 12:03:39)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1652 24.10.2015 12:58:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#998391
быстрое падение Севастополя с высокой долей вероятности привело-бы к вступлению Австрии в войну. Вот и континентальная армия...

Я убежден, что Австрия была последней страной, которая пошла бы на войну с Россией (тем более в тот период) при самых блпгоприятгых обстоятельствах, что и проявилось в августе 1914 г.

Отредактированно Эд (24.10.2015 13:00:26)

#1653 24.10.2015 13:10:23

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#998404
Я убежден, что Австрия была последней страной, которая пошла бы на войну с Россией (тем более в тот период) при самых блпгоприятгых обстоятельствах, что и проявилось в августе 1914 г.

Эм, почему? В 1850-ых они были весьма недружелюбны (впрочем, как и Пруссия).


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#1654 24.10.2015 13:21:05

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5889




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#998404
Я убежден, что Австрия была последней страной, которая пошла бы на войну с Россией (тем более в тот период) при самых блпгоприятгых обстоятельствах, что и проявилось в августе 1914 г.

Чем она рискует? "Америка с нами" в чистом виде виде, редчайшая ситуация единства "морских" держав и Германского союза (договор апрель 1854, Пруссия в тыл не ударит), отношения с Россией уже достаточно испорчены, дыбы не надеяться на ее помощь в дальнейшем противостоянии с Францией. Я также считаю, что в текущей реальности опасения Паскевича были крайне гипертрофированы, но после демонстрации русской беспомощности в Крыму, ситуация могла резко изменится. Как после остановки под Плевной в 1877


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1655 24.10.2015 14:49:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#998411
Чем она рискует?

Забыли про хозяина. Хозяин – Луи-Наполеон. И Сардиния участвовала в Крымской войне. Стремление Наполеона создать Италию (за счет Австрии) и оттяпать себе Савойю. Откровенная враждебность Австрии в 1856 г. могла привести к участию России в войне с Австрией в 1859 г. на стороне Франции. В этом случае Австрия как империя едва ли дожила бы до конца 19 в. – Россия и Бисмарк поделили бы ее. В Австрии это понимали и действовали взвешенно, тем не менее, в 1859 г. она оказалась без союзников, как и Россия до этого в 1854-56 гг.

#1656 24.10.2015 16:13:09

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5889




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#998437
абыли про хозяина. Хозяин – Луи-Наполеон. И Сардиния участвовала в Крымской войне. Стремление Наполеона создать Италию (за счет Австрии) и оттяпать себе Савойю. Откровенная враждебность Австрии в 1856 г. могла привести к участию России в войне с Австрией в 1859 г. на стороне Франции. В этом случае Австрия как империя едва ли дожила бы до конца 19 в. – Россия и Бисмарк поделили бы ее. В Австрии это понимали и действовали взвешенно, тем не менее, в 1859 г. она оказалась без союзников, как и Россия до этого в 1854-56 гг.

Помню-помню :) В том и дело, что если австрийцы (или часть их) предвидели "1859", то им для собственного блага необходимо в 1853-55 поддержать Россию, ухватить свой кусок турецкого пирога к западу от меридиана Видина по самые Салоники (чего от них и ждал Николай) и заручившись русской поддержкой спокойно ждать французской атаки. Они-же поступили наоборот, действуя на стороне своих будущих врагов в начале войны и болеее того, сказали свое последнее слово в ее конце, вынудив Россию принять все предложения союзников под угрозой (выраженной в виде ультиматума) своего вступления в войну, причем и царь и его окружение посчитали эту угрозу вполне реальной, отнюдь не блефом, после чего позиция России в 1859 была предопределена. Следовательно, либо австрийцы были не самостоятельны в принятии решений, либо ими руководили соображения, далекие от логики.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#1657 19.07.2023 20:22:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

В "Русской береговой артиллерии", 1956 г., Денисова и Перечнева, на стр. 105 приведена схема построения флота союзников при бомбардировке Севастополя 5 октября 1854 г. Выглядит достаточно убедительно. Я просмотрел все, что было издано по этому событие и все схемы построения, все они - разные, но ничего похожего на эту не нашел. Откуда ее взяли авторы, каков источник?

#1658 19.07.2023 22:03:08

Chief
Участник форума
Сообщений: 470




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

1

Эд написал:

#1582006
В "Русской береговой артиллерии", 1956 г., Денисова и Перечнева, на стр. 105 приведена схема построения флота союзников при бомбардировке Севастополя 5 октября 1854 г.

Я просмотрел все, что было издано по этому событие и все схемы построения, все они - разные, но ничего похожего на эту не нашел. Откуда ее взяли авторы, каков источник?

Схема явно выполнена по мотивам «Плана атаки севастопольских батарей…», взятого из известной статьи П. Бабенчикова «Атака Севастополя англо-французским флотом в 1854 году и ея соотношение к сосредоточению орудий с береговых батарей» (Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя: сборник, издаваемый Комитетом по устройству Севастопольскаго музея / под ред. Н. Дубровина. - Санкт-Петербург: Тип. Департамента уделов, 1871-1874.
Вып. 3. - 1872. ). Там тоже показан манёвр HMS «Agamemnon», которого в реальности не было.


Эд написал:

#1582006
Выглядит достаточно убедительно.

В целом же, схема боя из «Русской береговой артиллерии» содержит такое большое количество ошибок и неточностей, что я бы, использовать её для иллюстрации бомбардировки, не стал бы.

Отредактированно Chief (21.07.2023 08:56:28)

#1659 21.07.2023 13:50:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

#1582015
Схема явно выполнена по мотивам «Плана атаки севастопольских батарей…», взятого из известной статьи П. Бабенчикова «Атака Севастополя англо-французским флотом в 1854 году и ея соотношение к сосредоточению орудий с береговых батарей» (Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя: сборник, издаваемый Комитетом по устройству Севастопольскаго музея / под ред. Н. Дубровина. - Санкт-Петербург: Тип. Департамента уделов, 1871-1874.
Вып. 3. - 1872. ). Там тоже показан манёвр HMS «Agamemnon», которого в реальности не было.

Схема у Бабанчикова заметно отличатся от того, что в отчетах союзников: "Лондон" почему-то около "Альбиона", "Махмуд" ("Махмудийе" имел 120 пушек, а не 80). 

Chief написал:

#1582015
схема боя из «Русской береговой артиллерии»

Все-таки построение кораблей при бомбардировке очень интересно - откуда эта схема?

#1660 22.07.2023 18:26:16

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9914




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

#1582006
схема построения флота союзников при бомбардировке Севастополя 5 октября 1854 г.

насколько можно верить этой?
https://i.postimg.cc/4dp2V4Zw/yug-5077.jpg

#1661 17.02.2024 12:54:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

3

Бомбардировка 5(17) октября 1854 г. ,несомненно, выдающаяся победа русского оружия над лучшими линкорами "морских держав", и ей следовало бы уделить больше внимания. В частности, во всех работах на эту тему приводится только общее число орудий на кораблях союзников, между тем, есть данные по их фактическому вооружению.

#1662 21.02.2024 16:35:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

2

Вооружение кораблей союзников, участвовавших в бомбардировке Севастополя 5(16) октября 1854 г. (без буксиров и дозорных).
Для англ. пушек даны веса в англ. центнерах (cwt, = 112 фунтов = 50,8 кг), * - паровые. Дано полное вооружение, разумеется, стреляла только половина + погонные на баке (у кого они были).
АНГЛИЯ
Agamemnon 91* (контр-адм. Лайонс): 34-68/65; 34-32/56; 22-32/45; 1-68/95
Sans Pareil 71*: 30-32/56; 24-32/45+6-68/52; 2-32/56+8-32/25; 1-86/85(10")
Sampson 6*: 4-68/65; 2-68/95
Tribune 31*: 20-32/56; 10-32/42; 1-86/85(10")
Terrible 21*: 4-68/95+4-56/98; 4-68/95+4-56/98
Sphinx 6*: 2-10"/84; 2-68/64; 2-42/22
Albion 90: 18-68/65+14-32/56; 6-68/65+26-32/56; 2-68/65+24-32/42
London 90: 18-68/65+14-32/56; 6-68/65+28-32/56; 2-68/65+24-32/42
Arethusa 50: 8-68/65+20-32/56; 4-68/65+18-32/45
Queen 116: 30-68/65; 30-32/56; 32-32/42; 8-32/42+16-32/45
Britannia 120 (вице-адм. Дондас): 8-68/65+24-32/56; 4-68/65+30-32/50; 34-32/42; 6-32/45+14-32/17
Trafalgar 120=Britannia
Vengeance 84: 8-68/65+22-32/56; 4-68/65+28-32/48; 6-32/42+16-32/17
Bellerophon 78: 6-68/65+24-32/56; 2-68/65+30-32/45; 6-32/42+10-32/17
Circassian* - запасной буксир
Spitfire 6*: 1-32/26; 2-32/17














Lynx 4*

#1663 22.02.2024 16:25:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

1

ФРАНЦИЯ
Вес пушек дан в англ. квинталах (для сопоставления с английскими). По возможности, артиллерия приведена на 1854 г.
Ville de Paris 120 (вице-адм. Гамелен): 4-80/72,5(#1)+6-50/81,25+22-30/60(#1); 6-80/53,75(#2)+28-30/50(#2),75; 34-30/42,5(#3)+12-30/36,5(#4)
Valmy (контр-адм. Лужеоль), Friedland, 120: 8-80/72,5+24-30/60; 34-30#4; 4-30#4+12-30/carr.
Henri IV 100: 8-80#1+24-30#1; 8-80#2+26-30#2; 4-30#4+22-30/carr.
Suffren, Bayard 90: 8-80#1+22-30#1; 8-80#2+24-30#2; 4-30#4+20-30/carr.
Jupiter 86: 4-80#1+26-30#1; 4-80#2+28-30#2; 18-30#4
Montebello 120* (вице-адм. Брюа): 4-80#1+28-30#1; 4-80#2+28-30#2; 34-30#3; 10-30/#4
Charlemagne 80*: 6-80#1+24-30#2; 6-80#2+26-30#2; 18-30#4
Jean Bart 80*: 4-80#1+26-30#1; 4-80#2+26-30#2; 4-30#1+12-30#4
Napoleon 90*: 4-80#1+32-30#1; 4-80#2+ 26-30#2; 14-30#4+10-30/carr.
Alger, Marengo, Ville de Marseille 82: 4-80#1+24-36/70,5; 30-18/40,75; 12-30#4

ТУРЦИЯ
Махмудийе 134 (адм. Мехмет-паша): 8-68/65+26-36/70,5; 32-36средних/32-24 или 30 гаубиц/ 20-24 карронад
Тешрифийе 82-96 (на модели в музее в Стамбуле - 96 портов, в списке 1853 г. - 82). Его командир А. Слейд (мушавир-паша) сообщал, что на нем всего 72 орудия, видимо, 36-36ф и 36-32ф.

#1664 23.02.2024 10:44:55

Chief
Участник форума
Сообщений: 470




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

4

Эд написал:

#1601367
АНГЛИЯ

Позволю себе несколько комментариев))
• В списке пропущен линкор «Rodney» и его буксир, шлюп «Spiteful». Причём последний, в отличие от других буксировщиков, упомянуть необходимо. Дело в том, что когда «Rodney» плотно сел на мель у Константиновской батареи, шлюп до того буксировавший линкор лагом, вынужден был выйти из-под защиты его борта и стягивать сидельца более привычным образом – буксир завели с кормы шлюпа. Так как это всё происходило прямо у русского берега, то «Spiteful» вполне себе пострелял.
• При оценке реальной огневой мощи необходимо так же учитывать ещё несколько факторов. В частности, незадолго до бомбардировки с кораблей и фрегатов было снято некоторое количество тяжёлых орудий (вплоть до тяжёлых 68-pdr. (95 cwt.), например таковые сняли с паровых фрегатов «Terrible» и «Retribution») для формирования Морской бригады, которая должна была участвовать в осаде Севастополя. Всего первоначально выделили 732 матроса и 35 офицеров Королевского флота с 50 орудиями. Кроме того, выделение флотом личного состава для формирования Морской бригады, бригады Морской пехоты и для ведения фортификационных работ, привело к тому, что на части задействованных в бомбардировке кораблей имелся значительный некомплект людей, вследствие чего часть имевшихся на борту орудий попросту неким было обслуживать (например, на ЛК «London» экипажа хватало только на обслуживание 1/3 (!) из имевшейся артиллерии и недостаток частично восполнили за счёт матросов с буксировавшего его шлюпа «Niger»). Так же, на части кораблей, для сокращения потерь, орудия на верхних палубах не задействовали и их прислуга была отведена на закрытые палубы. Словом, список штатного вооружения не совсем точно отражает, реальное количество стрелявших по Севастополю пушек.
• Тендер «Circassian» не был запасным буксиром. Он был специально выделен для обеспечения постановки кораблей отряда контр-адмирала Лайонса на мелководье (вёл постоянные промеры глубин и сигналами сообщал на флагман), в мертвой зоне в тылу Константиновской батареи.
• Винтовая канонерская лодка «Lynx» - два чугунных нарезных 68-pdr. (95 cwt.) орудия Ланкастера и две медные 12-pdr. (10 cwt.) гаубицы.

#1665 23.02.2024 12:38:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Да, Rodney я упустил, спасибо за замечание. Однотипный с London.
Lynx - спущен в июле 1854, в сентябре вступил в строй, прибыл в ноябре 1854 (?). 2-68/95/10ft Lancaster MLR на штырях+2-32/25/6ft.
Retribution - буксир.

#1666 13.03.2024 21:47:01

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Уважаемые коллеги

Эд написал:

#1601367
Agamemnon 91* (контр-адм. Лайонс): 34-68/65; 34-32/56; 22-32/45; 1-68/95

Как понять 34-68/65?

#1667 13.03.2024 21:56:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10465




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Алтаец написал:

#1603806
Как понять 34-68/65?

Смотрите пост №1663 выше:
34пушки калибром 68 англ. фунтов весом 65 квинталов (=112 фунтов=50,8 кг).

#1668 14.03.2024 17:17:38

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Спасибо. Спросил на всякий случай.

#1669 09.06.2024 12:34:43

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9914




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#998466
для собственного блага необходимо в 1853-55 поддержать Россию

Как раз зимой 1854 года до Австрии дошли требования Меншикова к султану, и австрийцы просто немного охренели. Получалось, что Россия собирается захапать себе фактически все Балканы, а именно - Молдавию, Валахию, Болгарию, Сербию, Черногорию, а значит что следующим пунктом встанет вопрос о сербах и хорватах в составе Австрии - панславянизм никто не отменял. Да и по большому счету -  давайте осознаем и поймем, что в 1849 году мы не Австрию, мы себя спасали. Смысл был в следующем - после революции в Венгрии туда толпой ринулись польские революционеры, где получили оружие и боевой опыт, вот Россия и побоялась очередного польского восстания. Именно в этом разрезе и было принято решение о помощи Австрии.
Давайте сразу отбросим все рассказы о врожденной подлости австрийцев, а попытаемся просто встать на их сторону, и посмотреть на ситуацию их глазами. Поймите, ну нету в политике понятия чести, благодарности, и тому подобного. Есть просто интерес. Либо вы действуете в своих интересах, либо вы идиот. Обвинять Австрию за то, что она действовала в своих интересах - верх глупости. Надо было этот интерес понять, просчитать и найти предложение которое бы помогало Австрии в её интересе. В Австрии только что прошла разрушительная гражданская война, если считать Венгрию неотъемлемой частью империи. Как следствие - в Венгрии было совершенно неспокойно, а финансы пели романсы. В этих условиях начинать крупную войну (а после высадки союзников в Варне стало понятно, что война не будет скоротечной) было бы верхом безумия.

#1670 09.06.2024 17:13:55

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1461




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Юрген написал:

#1614457
Поймите, ну нету в политике понятия чести, благодарности, и тому подобного

Оказанная услуга ничего не стоит.

Страниц: 1 … 65 66 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer