sas1975kr написал:

#1227573
А так- попробуйте Рольмана посмотреть

из открытого еще Петров Два боя
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma01/index.html

из современного не помню что было у Козлова в обороне Рижского залива. Попал туда Готланд или нет.

в  свое время немало копий сломали


http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5548

Учитывая количество ошибок у Пузыревского по ЛК и ЛКР в Ютланде, я бы его информации не доверял....

vov написал:

#1228289
У него в разных местах по-разному.
Здесь очень похоже на перевод герм. описания.
Т.е., с точностью до качества перевода

Я пока не встречал, где бы совпало с современными описаниями. Правда специальными изысканиями и не занимался. Мне в свое время хватило нескольких крупных расхождений, чтобы понять что лучше его не смотреть....

По Альбатросу в старой теме сам же Сумрак и говорит что в немецких документах 24 попадания вместо 26 у Пузыревского
Отсюда и дальше:

Сумрак написал:

#388772
Пузыревский и про "Гебен" много чего пишет....

не слишком то эффективными были попадания в эту "птичку". Без брони, после попаданий 152, 203 мм калибров - и восстановлен ?
Японских крейсеров на него не было ?!

Andrey152 написал:

#1545149
без его потопления и даже без повреждений МКУ говорит о чём?

ЕМНИП по этому бою немцы с Роона говорили о том, что русские фугасные снаряды при падении в воду рвутся в пыль и не дают убойных осколков. Возможно, по сравнению с РЯВ, ушли в другую крайность и перестарались с содержанием ВВ и чувствительностью взрывателей,  так что снаряды наносили поверхностные повреждения и не достигали ЖЧ.

К сожалению не помню, где попадалось, вероятно в вышеуказанных ссылках это может быть.

количество в 26 попаданий в "Альбатрос" взято из Ролльман Г. "Война на Балтийском море, 1915 год"

самое интересно что якобы имевшийся расход снарядов русскими крейсерами и то что они стреляли полтора часа - это все от туда же, и... и у немца нет русских источников кроме книги воспоминаний Г. К. Графа (часть про 1915 написана Графом... в Германии - как удобно получилось).

оттуда же взята чушь про 10-11 (8 от Роона и 2 от Любека) попаданий в Рюрик и то что "невероятный" Любек активно стрелял недолетами, так что залил нашим водой дальномеры (русские историки списывают это бред чуть уменьшая пафос - у немца вообще описана удивительная сказка о том как вода захлестнула задний мостик Рюрика на котором бушевал пожар и одна из прицельных труб упала на палубу и разбилась).

я в книгах Виноградова (на Баян и Рюрик) только видел реальную попытку разобраться - и то там есть нюанс с тем что книги писались в разное время. Но там хотя бы наконец-то описание по русским документам сделано.
ну и у Козлова в "Мемельской операции" частично что-то сделано по русским документам.

вот то что к примеру я выписал:
- русские начали стрелять в 7:35-7:40 (Макаров и Баян по Аугсбургу) и в 7:45 (Олег и Богатырь по Альбатросу) - при этом в итоге погнались за Аугсбургом и только в 8ч повернули к Альбатросу - Олег и Богатырь повторно открыли по нему огонь в 8:10ч ("Макаров" перенес на него огонь "чуть ранее", а "Баян" по "Альбатросу" начал стрелять позже всех)
- русские закончили стрельбу между 8:30 (первый прекратил стрельбу "Баян") и 9:07 (последний прекратил стрельбу "Олег")
- расход на Баяне за бой с Аугсбургом, Альбатросом - 8*8" и 366*6", расход Баяна за бой с Рооном - 40*8". В это число входит большой расход снарядов на "стрельбу по подводной лодке".
- попадания которые получили русские корабли за все эпизоды - 1*210 в "Баян", 1*88 в "Макаров".
- в Рюрик попаданий не было - на 3 залпе в носовой башне сломалась продувка ствола правого орудия и прислуга надышалась дыма после своих выстрелов (причем командир башни Г.А.Алексеев остался на посту "распоряжаясь до конца боя" - его потом временно на берег списали).
про некоторые моменты хода боя: русские не стреляли в шведских тер.водах, в первую встречу с Рооном бой вел только Баян.

по попаданиям в немцев все печально - так как не введено в обором первичных источников и все так же цитируют эту же немецкую агитку - но там хитро написано про то что:
- в Альбатрос было 5 или 6 попаданий снарядов 20.3см (8") и около 20 попаданий 15.2см (6") снарядов.
- при бое Роона и Любека с Баяном - на Рооне недолетом была перебита антенна...; других повреждений неприятельских огонь ему не причинил
- при бое Роона и Любека с Рюриком - не указано что не было попаданий, но указано что "русские приписывают себе значительные успехи"

единственно что тут проверяемо по другим немецким источникам - при указании про сбитую антенну Виноградов в "Баяне" ссылается на KTB SMS "Roon" BAMA RM 92/3388 и как раз там указано что перестрелку с Рооном (во втором эпизоде) вел только Баян.

в итоге по Альбатросу начали стрелять в ~8:10, в 8:20 первое попадание, в 8:35 он начал тонуть, в 8:45 Альбатрос прекратил огонь и описывая циркуляции бежал на камни.
то есть, непосредственно на Альбатрос потрачено не так много времени и снарядов (по данным тех кто их потратил).

Andrey152 написал:

#1545166
H-44 написал:
#1545159
ЕМНИП по этому бою немцы с Роона говорили о том, что русские фугасные снаряды при падении в воду рвутся в пыль и не дают убойных осколков.

Очень интересно! Можете дать ссылочку, где этл можно посмотреть в оригинале?
Судя по количеству ВВ, такое вполне могло быть...

это данные из "Мемельской операции" Козлова (с.29). А там откуда - не указано.
цитата целиком:
"Тем не менее представляют интерес полученные штабом Балтфлота агентурные данные, согласно которым противник оценивал стрельбу русских кораблей в общем как хорошую, но с преобладанием перелетов, от которых "страдали надстройки". Русские снаряды германские специалисты разделили на два типа. Одни давали при разрыве крупные осколки и производили большие разрушения, другие - взрывались "в пыль, оказывая потрясающее моральное действие и большую силу газов", но слабое ударное воздействие. Кстати, ко второму типу относился снаряд, который (по агентурным сведениям) в бою 2 июля поразил крейсер "Любек""

Отредактированно Скучный Ёж (16.04.2024 08:57:43)

1) может у Пузыревского? Который  Константин Павлович, капитан 1 ранга. Покажите картинку?
я сам не видел тот труд (видимо имеется ввиду "Повреждения кораблей, борьба за живучесть и спасательные работы", Воениздат, 1942), но Виноградов это описывает как:
Однако К.П. Пузыревский в своём обширном труде о повреждениях боевых кораблей в ходе Первой мировой войны, детально описывая повреждения «Баяна» от единственного 150-мм снаряда с «Роона», лишь вскользь упоминает о том, что ««Рюрик» получил 11 попаданий 150-мм снарядами [с «Роона»], нанёсшими, однако, незначительные повреждения». Удивительно, что при имеющихся многочисленных фотосвидетельствах единственного попадания в «Баян» вообще не имеется ни одного, на котором были бы запечатлены «незначительные» повреждения «Рюрика» от «попавших в него снарядов».
(хотя скорее всего это - Пузыревский К. П. Повреждения кораблей от артиллерии и борьба за живучесть (По материалам мировой империалистической войны 1914-1918 гг.) — Л.: Судпромгиз, 1940. - а у Виноградова ссылка в источниках на более позднюю работу)

2) если когда-нибудь смотрели вахтенные журналы и донесения командиров приняты в РИФ, то там по итогам боя не перечисляются попадания в явном виде - там перечисляются повреждения. не все видят разницу, а зря...

3) а так то описание попаданий есть и у упомянутого выше немца - вот немец попадания точно придумал.

Отредактированно Скучный Ёж (15.04.2024 12:18:11)

Скучный Ёж написал:

#1607979
может у Пузыревского? Который  Константин Павлович, капитан 1 ранга. Покажите картинку?
я сам не видел тот труд (видимо имеется ввиду "Повреждения кораблей, борьба за живучесть и спасательные работы", Воениздат

Да, конечно, перепутал фамилию автора, сорри. Дома где-то была книга, постараюсь найти. Давно видел картинку, где по схеме "Рюрика" разбросаны эти 10 снарядов 10,5 см с "Любека". Мне казалось, там, но сейчас что-то уже сомневаюсь. Отличная стрельба "Любека" часто упоминается и вроде бы не оспаривается.

если кому-то кажется что вранье немцев об их "отличной стрельбе" не оспаривается, то это только кажется.

так же можно не оспаривать отличную стрельбу Баяна по Роону и Рюрика по Роону и Любеку - попадания и пожар наши видели, в рапортах есть (и у немца они упомянуты и прямо не отрицаются) - даже агентурными сведениями подтверждено.

Отредактированно Скучный Ёж (15.04.2024 13:08:09)

Serg написал:

#1615872
Далее лезем в архив и находим рапорт Рюрика.

Ну так ты нашел рапорт Рюрика? Зачем ты врешь, что там описаны какие-то попадания в Рюрик?

Serg написал:

#1615872
Либо пользуемся Графом который хорошо вписывается в немецкое описание. И никаких фантазий.

Граф хорошо вписывается в немецкое описание потому что он издан в Германии немецким редактором.

Отредактированно Скучный Ёж (25.06.2024 07:32:26)