Россiя написал:

Оригинальное сообщение #162128
Я повторяю - это его ИМХО...

*wacko wacko*ну,ради БОГА,если Вы так желаете считать...вот только укажите мне на то в тексте,к какому выводу пришли в результате своего обсуждения герм.адмиралы

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #162128
Для начала ответьте на вопрос после цитированного предложения

будьте добры,повторите пожалуйста Ваш вопрос.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #162213
А вот 2ЛК и Бреслау-тот максимум,который был под силу,благо плавдок в Стении всю войну успешно обслуживал крейсер,а верфь справлялась со всеми плановыми и не плановыми его ремонтами.

Интересный вариант, спасибо. А как насчет "Османа", "Гебена" и "Бреслау"?

Кстати, если бы турки могли выбирать ТОЛЬКО ОДИН дредноут, какой предпочтительнее, "Эрин" или "Эджинкорт"?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (25.12.2009 23:34:59)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162235
А как насчет "Османа", "Гебена" и "Бреслау"?

Такой вариант и прорисовывался в реальности,но всё-равно потребности в ремонте Гебена никто не отменял.Освоили бы они это,хотя трудностей не мало при этом.Думаю получилось бы осилить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162235
турки могли выбирать ТОЛЬКО ОДИН дредноут, какой предпочтительнее, "Эрин" или "Эджинкорт"?

Турки ответ на вопрос дали в 1911 заказав Решадие.Уже предполагая силы возможных противников и особенности театра.Подтверждением был заказ Фатиха.Султан Осман 1 был попыткой срочного усиления флота,но ждать было нельзя.Он слишком большой длины-204,7м(а Лоррей жаловался на трудности маневрирования Гебена в проливах при его 186м),слишком прожорлив по топливу,имеет22 котла и 7башенГК(против 15котлов и 4 башен Решадие).Тем более по вводным этой альтернативы Решадие должен быть первым в Стамбуле.

Эджинкорт
Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур­цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul­tan Osman I). Реквизирован британским прави­тельством. Необычный проект предопределен требованиями первоначального заказчика, по­желавшего при сохранении 305-мм ГК иметь очень мощный бортовой залп. В итоге «Эджинкорт» стал самым длинным линкором Гранд Флита и единственным в мире семибашенным дредноутом. Корабль входил в состав 4-й эс­кадры линкоров, участвовал в Ютландском бою. После войны «Эджинкорт» планировалось пере­оборудовать в эскадренный корабль-снабженец, но этот проект остался нереализованным.
Эрин
Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны. От британских линкоров типа «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» отличался более тонкой бро­ней, полными обводами корпуса, меньшими запасом угля и дальностью плавания. Входил в состав 2-й эскадры линкоров Гранд Флита, участвовал в Ютландском сражении. Сдан на слом в соответствии с Вашингтонским согла­шением.

Интересно, а был ли шанс договориться с Энвер-пашой по-хорошему? В реале немцы переманили Турцию на свою сторону, проплатив решение о вступлении в войну(ну, и ""Гебен" как гарант турецкого превосходства на море). А если у турок вырисовывается неплохой флот - бояться России уже не стоит, если "купить" у них (взять в аренду) территорию под русскую ВМБ, подписать договор о "Дружбе и границах", экономически "подогреть"... Так ли уж "младотуркам" хотелось воевать с Россией, внутренних проблем мало было что ли?
"Русский и турок - братья навек!..." И пусть Англия(к радости Вилли) подохнет от досады!!!

Именно усиление флота и сделало возможным вступление Турции в войну против России. Без этого Турция просто не решилась бы на такой риск. Правда, надо отметить, что с прибытием "Гебена" и "Бреслау" произошёл качественный скачок в уровне боевой подготовки турецкого флота. Не факт, что 2 приобретённых в Великобритании линкора получили бы подготовленные на уровне "Гебена" экипажи.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #162614
Не стоит забывать про территориальные претензии - Карс, Батум и т.д... К тому же, как показывает история, многие лидеры предпочитали решать внутренние проблемы своих стран (с разной степенью успеха) "маленькими победоносными войнами", а не экономическими и политическими реформами. Не думаю, что "младотурки" были в этом плане исключением.

Это конечно так. Но перспектива войны с Россией в союзе с Германией и Ко, и войны "один на один" разные вещи, не находите? Не будет ли плата за аренду ВМБ+российские капиталовложения более привлекательными, чем война в горах Кавказа, да еще если немцы вложится в ж\д Берлин-Багдад...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (27.12.2009 14:30:50)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #162631
Вряд ли - слишком уж большой наглостью это было бы. Болгарские территории - тоже вряд ли, даже несмотря на прогерманскую ориентацию Болгарии. К тому же, Россия, в отличие от Германии и Англии, была историческим соперником Турции, и турецкое руководство не пошло бы на соглашение с Россией без каких-либо существенных "бонусов".

Да почему все упирается в "территории", что у Турции в 1914г. земель нехватка? Турции нехватает финансов, технологий, производственных мощностей и подготовленных кадров. А территории - это потенциальный ресурс, требующий капиталовложений, чтобы быть прибыльным(где деньги, Зин?).
Если с одной стороны Россия, а с другой Германия выступят гарантом безопасности Турции и начнут вкладывать капиталы в развитие промышленности и инфраструктуры(отнюдь не в покупку вооружений), зачем воевать, хоть с Россией, хоть с Англией?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #162660
Да и эффект от "маленькой победоносной войны" (если она, конечно, победоносная) сказывается быстрее, чем от развития экономики.

Простите, а в чем он сказывается, кроме пропаганды? Конечно, военный успех быстрее поднимает дух населения, но экономический подъем и улучшение благосостояния народа дают более прочные и долговременные дивиденты. А правительство Энвер-паши, ИМХО, не-очень то склонно было оглядываться на "общественное мнение", в отличие от скажем россиийского. А кроме того, "то, что нельзя добиться силой, можно добиться силой и деньгами"./Аль-Капоне/.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162664
но экономический подъем и улучшение благосостояния народа дают более прочные и долговременные дивиденты.

О каком народе идет речь,Вы путаете современный мир и дикий капитализм. При отсталой экономике Турции капитал был сосредоточен в руках посреднеческой (компрадорской) буржуазии. А ей надо развивать свое производство, если они отстаивают интересы импортеров.  В результате всего этого создавалось положение, когда «промышленная жизнь страны хирела и владельцы местных производственных и торговых предприятий оказывались беспомощными перед иностранной конкуренцией. Теперь они сами были вынуждены превратиться в мелких комиссионеров Европы в своей собственной стране, торгуя их товарами» . Но деятельность этой посреднической буржуазии не ограничивалась только лишь продажей товаров иностранных монополий. Они в качестве агентов этих монополий добывали от крестьян почти за бесценок различное сельскохозяйственное сырье.
Турецкая компрадорская буржуазия состояла главным образом из представителей нетурецких национальностей— греков, армян, евреев и др.
Таким образом буржуазии Турции фиолотово экономический подъем, ведь он будет мешать получать прибыль.
Да и бардак в Турции с начала революции. Практически перманентная гражданская война. Иностранные государства открыто вмешивались во внутренние дела страны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162664
Простите, а в чем он сказывается, кроме пропаганды? Конечно, военный успех быстрее поднимает дух населения,

15 октября 1912 г. в Лозанне было достигнуто секретное итало-турецкое соглашение о прекращении войны и передаче Триполитании и Киренаики Италии, а через три дня, 18 октября, был подписан мирный договор. Триполита-ния и Киренаика были превращены в итальянскую колонию, получившую название Ливия. Италия получила также ряд экономических привилегий в Турции.
Как видите и прирост земли и экономические дивиденды. Другое дело что внятной политики Турция после революции не вела, за 10 лет сменилось 14 правительств.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
позиция Греции,на начало 1-й мировой ХХ - не определена,британцы/моё мнение/в очередной раг перестраховываются,но подчеркиваю,это лишь моё мнение

Могу назвать еще десяток случаев с конфискацией кораблей в начале военных действий... Вне зависимости от того, является ли страна противником. Или Чили настолько угрожали Туманному Альбиону, что было необходимо из-за этого конфисковать "Хамбер", "Мерси", "Северн" и еще несколько судов?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
1)идея действовать, угрожать дредноутами,в Средиземноморье весьма перспективна, полагаю ту то Вы со мной согласитесь.

Она потрясающе перспективна для момента, когда Италия входит в ТС. Сразу после заявления этой страны о нейтралитете (который явно недолго продержится), идея становится "бредом сивой кобылы".

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
,так что же помешало германцам,обсудить этот?с австрийцами???

Представьте себе ситуацию, когда к Вам приходят пара друзей и просят Вас безвозмездно передать свою квартиру им в пользование. Где Вы будете жить - их совершенно не интересует.
Такая же ситуация с австрийскими кораблями. После начала войны при переводе хотя бы одного дредноута в Мраморное море баланс сил неисправимо нарушался, а это ставило под удар австрийское побережье. Немцы же обсуждали переход целого отряда. Последствия такого решения, я думаю, пояснять не стоит.
У австрийцев никто вполне обоснованно не спрашивал, ибо ответ был бы резкий и очень отрицательный.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
в противном случае выходит нонсенс - все герм.адмиралы полные олухи!

Предоставьте для начала список "олухов", а потом мы будем разбираться с каждым по отдельности. Видится мне, обсуждали эту идею далекие от моря люди.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
ответ тут однозначен идея эта технически НЕОСУЩЕСТВИМА!

Как обычно, аргументации - ноль.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
германцы всю войну его как "зеницу око"

Да что Вы говорите? Подрывы на минах, громкие преследования, когда "Гебен" оказывался на волоске от гибели - не в счет?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
уже то,что герм.не стали этой невыполнимой идеей досаждать австрийцам,однозначно указывает на то она=идея=проект НЕВЫПОЛНИМ!

Конечно. Но до вопросов снабжения даже доходить не надо было - причины в соотношении сил на Средиземноморье.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162885
времени у меня "не вагон"

Сочувствую. Но советую Вам в такое время ничего не писать - чтение Вашего сообщения и его понимание занимает время в разы большее, чем его написание. Хотя бы не ставьте символы вместо слов и не "балуйтесь" с пунктуацией.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162929
"Гебен"выходит в Средиземное море,не знаю,не знаю...возможно операция не спланирована,возможно не проработана...???/во общем много вопросов/
Вы всерьёз полагаете,что при том раскладе сил,что был на момент вступления в ХХ/войну/Италии.итальянцы вышли бы в море,об исторических аналогиях,я Вас не спрашиваю,ибо их - нет!
/так,между прочим/итальянцы,в своей маркизовой луже+Адриатике,имея преимущество над австрийцами во всех типах кораблей.слёзно умоляют британцев прислать им дредноуты,не потому ли,/причина №2/что у них есть базы и инфраструктура,что б содержать эти линкоры?..

У Вас вообще совесть есть?
Цитирую для особо непонятливых:

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #162893
Но советую Вам в такое время ничего не писать - чтение Вашего сообщения и его понимание занимает время в разы большее, чем его написание. Хотя бы не ставьте символы вместо слов и не "балуйтесь" с пунктуацией.

Поскольку у меня нет желания напрягаться и читать набранные Вами знаки, извините. Я отвечать не собираюсь.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162929
видится Вам...это серьёзно!

Повторяю...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #162893
Предоставьте для начала список "олухов", а потом мы будем разбираться с каждым по отдельности.

Что- то непонятно? Могу написать с двойными пробелами.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162929
я сослался на на мой взгляд на лучшего автора

Браво!

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162929
Ваши же,подчёркиваю Ваши единственные аргументы лишь Ваше мнение.у

Прекрасно. Давайте еще раз.

Считаю необходимым сделать небольшое отступление. Часто во время военно-морских игр рассматривался вариант с переводом части австрийских кораблей в турецкие воды. Базируясь на Константинополь, они могли серьезно угрожать позициям союзников в Восточном Средиземноморье, в том числе наиболее важной точке — Суэцкому каналу. При сохранении нейтралитета Греции заблокировать Дарданеллы было довольно сложно. Это же обеспечивало Центральным Державам полное господство на Черном море. Внешне такая операция выглядит разумно, но в действительности она была совершенно невозможна. Не говоря уж о межгосударственных и межнациональных противоречиях, напомню, что даже обеспечение базирования одного-единственного линейного крейсера стало для турок неразрешимой проблемой. Появление в Константинополе эскадры линкоров просто нокаутировало бы турецкую экономику. Ни угля, ни боеприпасов, ни доков там не было. Флот сожрал бы сам себя в течение пары месяцев. Но что самое интересное — некоторое время спустя после начала войны германский Морской Генеральный Штаб всерьез начал рассматривать такой переход, даже не интересуясь мнением самих австрийцев.

Где здесь написано о выводах, к которым пришли германские адмиралы??

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162939
германские адмиралы забывают.

Господи... Да откройте же нам фамилии!

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #162939
задаю Вам прямой вопрос - подобное возможно?

Для начала подумайте, возможно ли продолжать обсуждение такой операции после начала войны? Когда Австрия фактически остается один на один с французскими кораблями, Италия может усилить собой Антанту, а перед Дарданеллами находятся английские броненосцы?