shuricos написал:

#1628463
Спасибо, не знал.
А что это за проект?

Да, это чертеж из мартовского выпуска Морского сборника за 1906 год. Вторая часть статьи "Цусимский бой и бронирование кораблей" Коромальди. Там он приводит свои предложения по бронированию и компоновке в сравнении с проектом МТК.

shuricos написал:

#1628467
Но это проект 1906 года.
Поэтому сохраняется моё опасение

Это не проект, а отпечатанная статья начала 1906 года, проектирование началось куда раньше. А учитывая, что в 1905 могли максимум осенью начать выкладывать металл для киля, то под впечатлением от "Дредноута", наши явно могли заняться перепроектированием и на выходе получить даже "проект Скворцова", а уж "русский Дантон" и подавно, пусть и перезаложенный в 1906. Заодно подоспеют и сведения:

В журнале "Морской сборник" 1906 г. № 6 говорилось, что: "Германские эскадренные броненосцы Ersatz Bayern и Ersatz Sachsen, по данным английского журнала "Engineer", будут иметь водоизмещение по 17710 т; скорость хода 19,5 уз.; главное артиллерийское вооружение их будет состоять из четырнадцати 280-мм пушек в 50 калибров длиной.

А перед этим Морской сборник №6 за 1905 год:

Въ начале января въ Иокосуко начать постройкою эскадренный броненосецъ въ 19 000 т. водоизмещениемъ, съ машиною въ 25 000 инд. с. и съ ходомъ въ 18,25 узл. Артиллерийское вооружение его будетъ состоять изъ четырехъ 305-м.-м., двенадцати 254-м.-м. и двенадцати же 120-м.-м. пушекъ.

Ну какое тут "клонирование" "Андреев"?

Отредактированно Аскольд (25.10.2024 23:24:55)

Аскольд написал:

#1628459
посмотрите сколько эбров планировалось построить для ЧФ. Что наводит на мысли о явном решении окончательно решить вопрос проливов.

Босфорская операция, несомненно, планировалась. Но планировалась на "когда-нибудь потом" - никто не собирался специально нападать на Турцию ради них.

Но закладка в 1903...1914 годах шести броненосцев для Чёрного моря, конечно, не против Турции.
Турецкий флот в это время - ничтожен.

Из стоящего упоминания - только что прошедшие кардинальную модернизацию:
- броненосец "Мессудие"

- маленькие ББО «Муин-и Зафер» и «Авниллах» (перестроены в 1904–1907 годах на итальянских военно-морских верфях «Ансальдо» в Генуе, в т.ч. установлены 150-мм пушки в качестве ГК).

Наш ЧФ строился не столько против Турции, сколько для помощи Турции в предотвращении прорыва сил третьих стран в Чёрное море через Босфор.

Понимаю, что звучит не просто непривычно, но даже дико. Но это только на первый взгляд - по взвешенному размышлению, уверен, вы со мною согласитесь: разве же наш ЧФ в составе восьми броненосцев (по состоянию на 1905 год) - это против единственного, да и то старого турецкого броненосца?
Ну, хорошо - да, есть ещё и береговые батареи. Возможно, количество броненосцев закладывалось на то, что часть из них может быть выведена из строя этими батареями. Но почему же тогда только броненосцы? Где же десантные суда, транспорты, если мы именно планируем десантную операцию? Нет - только броненосцы и минные суда для минирования пролива. По-моему, всё планирование исходило из того, что Турция сама пустит наши войска на Босфор (тогда их можно перевозить обычными пароходами и выгружать прямо на пристанях Константинополя).

Разумеется, что в число этих вышеназванных восьми броненосцев входят 5 старых барбетных (четыре "екатерины" и "12 апостолов").
В 1915 году исполнилось бы 20 лет со дня вступления в строй и "Трёх святителей". Так как наши планы верстались по закладке, а не по вводу в строй, то в планируемый период надо было заложить сменщика и для "Трёх святителей".
Вот и получается, что план на 1903...1914 годы всего лишь предусматривал закладку 6 броненосцев на смену тем шести же, которые в период до 1915 года достигали своего 20-летнего срока службы.
Следующий по "старости" - "Ростислав", был введён в строй в 1900 году, его 20-летие службы заканчивалось в 1920-ом году, соответственно, закладывать его сменщика по программе 1903-1914 рановато.

Поэтому я бы не стал так уж уверенно приобщать черноморские броненосцы к остальным флотам России - их выход из Чёрного моря - слишком гадательное предположение.

Отредактированно shuricos (26.10.2024 23:38:44)

shuricos написал:

#1628597
2х234-мм,

Вместо них были поставлены деревянные муляжи. Осматривая его в 1914 г., немецкие инженеры с удивлением обнаружили, что на нем стояли все те же деревяшки. Старые бр-цы были в очень плохом состоянии в 1914 г. ("Ottoman Steam Navy, 1828-1923").

Аскольд написал:

#1628604
Тогда зачем в ТТХ строящихся кораблей закладывать бОльшую автономность чем требовалось бы для Черного моря?...

Задача минимум - форсирование Босфора и захват десантом всего побережья проливов на оперативную глубину (включая Константинополь). Под это изначально строились "Екатерины", плюс шесть однотипных канонерок - "казаков", плюс два минных заградителя "нового типа", наступательного, "Буг" и "Дунай" . Задача медиум - выход в Мраморное море и овладение оным. Явно под бой с наглосаксами и строились все последующие черноморские броненосцы, начиная с "Трёх Святителей", "английского типа". Плюс "Ростислав" для "действий на мелководье" (район о. Мармар), плюс пара "Очаков" и "Кагул". Дальнейшие четвёрка "Марий" и дивизионы "новиков" лишь подкрепляют этот сценарий.

Увеличение автономности, это не только увеличение радиуса действия, но и увеличение времени патрулирования на той же дистанции. Если предполагалось, что флот будет действовать не только по принципу - вышел, подрался, вернулся, но и, например, блокировать Босфор, то увеличенная автономность лишней не будет. Если учесть, что Черноморский флот был сильнее турецкого, как минимум вдвое, в течении четверти века - с лета 1889-го, до лета 1914-го (прихода "Гебена"), мысль запереть Босфор (пока нет возможности сразу взять штурмом) и получить полный контроль над всем Чёрным морем выглядит весьма привлекательно.

Отредактированно Mihael (27.10.2024 22:50:11)

shuricos написал:

#1628631
Ну, добавление пары "Реджин Маргерит" к АВИ-отряду может решить этот вопрос:
- одну "Реджину" в голову колонны австрияков, вторую - в хвост; одна ведёт за собой колонну в обычном порядке, вторая - на случай разворота "все вдруг";
- командование основной боевой линии (состоящей из итальянского флота) и головные корабли "быстрого крыла" в прямом смысле слова "говорят на одном языке", чем достигается упрощение взаимодействия.

Но скорее нарушается весь строй из-за иного сигналопроизводства и отсутствия опыта совместного плавания.

shuricos написал:

#1628631
Таранто - главная база.

А причем тут базы? Вопрос был о задачах совместного флота.

shuricos написал:

#1628631
Ну, такие на рассматриваемый период (сентябрь 1905) пока даже не заложены.
А те, что будут в скором времени заложены (типа "Вальдек Руссо") - они только в 1911 году в строй вступят.
Пока же французские броненосные крейсера - это 20...21 узел.

Заложены, плюс всякие 22,5 узловые "Леон Гамбеты". Отдельно парочка бронепалубных 23 узловых шатореношек.

shuricos написал:

#1628631
Грубо говоря, три австрийских ББО, даже тупо встав на расстоянии 10 миль друг от друга, перекрывают этот пролив своим огнём.

Ночью никуда не попадут, а одиночный ББО может стать и мишенью для ПЛ и для отряда БРКР...

shuricos написал:

#1628631
Соответственно, он пойдёт через Сардинский пролив, потом через Сицилийский пролив.
Это всё сотни и сотни миль, на всём протяжении которых французы будут рисковать встречей с итальянскими или австрийскими кораблями

Всяко ближе чем из Владивостока до Токийского залива.)  Как встретятся, так и разойдутся, скорость французам позволяет. Италоавстрийцы даже не смогут отрядить свои быстроходные броненосные крейсера для поиска и патрулирования, поскольку тогда линейные силы останутся без разведки.

shuricos написал:

#1628654
На случай, если вдруг этим броненосцам в той или иной ситуации придётся выйти в Средиземку.
Т.е. никто точно не знал - понадобится ли когда-нибудь эта автономность им или нет.
В этих условиях посчитали лучшим иметь высоко-автономные корабли, но не реализовать их высокую автономность, чем не иметь таких кораблей в тот день, когда они вдруг понадобятся.

Существующий радиус действия был достаточен чтобы полным ходом дойти из Севастополя до Дарданелл и вернуться обратно. Зачем еще больше увеличивать дальность для "больших переходов"? Заметьте - переходов, а не просто увеличение дальности плавания/радиуса действия. И это "вдруг" как раз для ситуация изменения статуса проливов тем или иным способом. Полагаете решили увеличить стоимость кораблей с позиции авось пригодится?

shuricos написал:

#1628654
Как бы то ни было, это лишний раз подтверждает мою правоту: такое большое количество броненосцев строилось не против Турции, а против других держав (среди которых могла оказаться и Британия).

Другие державы - это шаг два. Шаг один - это Турция, последствием чего и будет необходимость в шаге два.

shuricos написал:

#1628654
Я же чаще склонен рассматривать реалистические или даже пессимистические сценарии - мне они кажутся более интересными. А в таких сценариях Черноморский флот остается запертым в Чёрном море.

Так главная речь не про ЧФ, а о БФ.)))

shuricos написал:

#1628654
Увы, если бы этого было достаточно, то не было бы «Севастопольской побудки».

Между побудкой и началом войны разве были основания/необходимость для вывода нашего флота через проливы?! И да, как показало соглашение 1915 года, союз с Англией должен был привести к изменению статуса проливов.

shuricos написал:

#1628661
Но я тут озадачился вопросом «а где их строить?», и не нашел ответа.

Корабли строятся на стапелях. Эллинг лишь защищает от непогоды. Т.е. либо после спуска "андреев", как планировалось изначально, либо на модернизированных вторых больших стапелях БЗ и ГО.

Аскольд написал:

#1628380
Нет дискредитации флота в виде "цусимского ведомства",

Зато есть в виде "мирного ведомства" и "самотопного ведомства", в соотношении в зависимости от итогового счёта по 1 ТОЭ, плюс к ним почётное звание поставщика Флота Его Императорского Величества Микадо после вхождения в строй как минимум Соя.

Аскольд написал:

#1628380
бой в Желтом море показал лишь верность бумажного расчета сил и возможностей

Бой в Желтом море показал, что 1 ТОЭ как самостоятельная сила и П-А как база объединенного флота всё, и что, если не поторопиться, 2 ТОЭ будет разбираться с ЯИФ в одиночку.

Аскольд написал:

#1628380
Программа 1904 утверждена царем и должна финансироваться.

До тех пор, пока царь не поменяет своё мнение. Да и сколько там той программы...

Аскольд написал:

#1628380
Это в реале летом 1905, после Цусимы, царь издал рескрипт об Оборонительном флоте и сворачивания строительства крупняка. Но почему в АИ он на это пойдет?

С того, что здесь ему ещё в августе 1904 кто-то доходчиво объяснил и про боеспособность остатков 1 ТОЭ, и про то, какой ноль без палочки являет собой 2 ТОЭ даже вместе с ними - так, что он разом списал их вместе с П-А, а потом и заключил мир даже без Цусимы. Т.е. тут вся развилка про то, что человек поверил, что стена - твердая, до того, как разбил о неё лоб, но, уже поверив, делать-то он будет примерно то же самое, независимо от путей, его к этой вере приведших.

Аскольд написал:

#1628380
Может быть даже наоборот - тормозят 2ТОЭ, но продолжают переговоры о покупке аргентинских крейсеров с целью укрепления положения после заключения мира и возможного даже реванша.
В развилке топикстартера с прорывом и интернированием 1ТОЭ это просто вопиёт, поскольку интернирование 1ТОЭ и торможение 2 ТОЭ и может быть фактором начала мирных переговоров, поскольку даже в случае капитуляции России, по подписанию мирного договора мы сразу получаем совокупную силу из 12 эбров с современной артиллерией (без "Славы") и 3 БРКР, с резервом из 3 старых эбров + 3 ББО + 4 бронефрегата. И южноамериканские крейсера точно лишними не будут для усиления основных и крейсерских сил и снятия необходимости оголить Балтику путем отправки резервов.

Противник это тоже понимает, так что и вероятность проскочить из П-А мимо теперь уже всего флота примерно ноль, и Владиком, после падения П-А, здесь займутся не по детски, и изнутри власть шатать британцы, которым реванш России нафиг не нужен, будут куда энергичнее. В этой ситуации "дайте нам ещё денег, мы посеем 500, и пусть он подавится"(почти С) понимания ни во власти ни в народе не вызовет.

Между побудкой и началом войны разве были основания/необходимость для вывода нашего флота через проливы?!

Война началась 19 июля ст.ст. (1 августа нов.ст.).
«Гёбен» и «Бреслау» вошли в Дарданеллы 28 июля (10 августа).
Если бы всё было так уж просто, то наши броненосцы ко времени подхода немецких кораблей уже с неделю блокировали бы выход в Дарданеллы.

И да, как показало соглашение 1915 года, союз с Англией должен был привести к изменению статуса проливов.

По Лондонскому договору 1915 года Италия тоже много чего должна была получить, включая почти всю Далмацию, Влёру и протекторат над Албанией. А получила существенно меньше. А потом ещё и со Смирной кинули.

Не сочтите за оверквотинг, но для полноты картины процитирую сам себя с предыдущей страницы:

В целом, можно считать - паритет.

Соответственно, весь вопрос о будущем соотношении сил будет заключаться в том, какие корабли будут вводить в строй с 1906 года японцы и какие - мы:
1. Японцы в 1906 получат пару ЭБР типа "Касима".
Мы же только к концу 1909 года можем рассчитывать на появление во Владивостоке пары "Андреев" в качестве противовеса "Касимам".
Тем не менее, они же появятся - и это будет греть душу составителям планов.

2. Японцы заложили в 1905 пару БрКр типа "Цукуба" с 12" ГК с 6" СК.
Мы же в 1905 заложили только один БрКр нового типа - "Рюрик 2".
Соответственно, у нашего военно-политического руководства может возникнуть идея немедленно заказать второй такой же крейсер.

3. Японцы заложили в 1905 два ЭБР типа "Сацума".
Соответственно, и наше руководство может потребовать закладки ещё двух ЭБР (в дополнение к "Андрею" и "Павлу").
Проблема в том, что, с большой долей вероятности, заложили бы систершипы "Андрея" (чтобы образовать однотипную бригаду из четырёх ЭБРов), т.е. корабли, заведомо более слабые, чем "Сацумы".

4. В 1906-м году, узнав о закладке в Японии пары БрКр типа "Ибуки" (с 12" ГК и 8" СК), наше морское ведомство затребует закладки в 1906 году пары БрКр и для нашего флота.

5. В 1909-м году, узнав о закладке линкоров типа "Кавати", наши затребуют и пару линкоров для себя (а, может, и пораньше озаботятся постройкой "дредноутов", чтобы в 1909-ом заложить их).

С п.1 понятно - у нас, хоть и с опозданием, но будут два «Андрея».

По п.2 - не исключаю, что на единственный свободный по состоянию на осень 1905 года стапель был бы заложен клон «Рюрика II» - как раз чтобы со временем два «Рюрика» служили противовесом двум «Цукубам» (у «Рюриков» ГК пожиже - 10” вместо 12”, зато СК серьёзней - 8” вместо 6”). Почему не ЭБР? Потому что проект БрКр уже есть - можно брать и начинать строить. А вот проекта ЭБР пока нет - его ещё надо разработать и согласовать.

А вот по пунктам 3 и 4 - вероятно, на четырёх освобождающихся осенью 1906 года стапелях были бы заложены 2 ЭБР/линкора (в противовес двум «Сацумам») и два БрКр (в противовес двум «Ибукам»).

Заметно, что даже при таком чрезвычайном напряжении сил наши постоянно запаздывали бы на несколько лет и японский флот всё время оставался бы сильнее нашего.

P.S. И, что самое хреновое, страна угрохала бы под сотню миллионов золотых рублей, но не получила бы превосходства ни над одним из возможных противников, зато получила бы корабли, устаревшие ещё на стапеле.

Отредактированно shuricos (28.10.2024 14:26:13)