ВладимирФ написал:

#1648076
То, что размер дырок будет индивидуальным и только в небронированных частях - понятно, спрашивалось про иное: "на палубах". То есть разрушения разного монтажа снаружи бронированной части.

Ну и это не "второй ГК", а СРЕДНИЙ КАЛИБР. Его задачи стрельба по воробьям, а не пробитие ГП и чего потолще.

На каких "палубах" если снаряд взорвался на обшивке? А броневые палубы броненосцев рассчитывались против ГК. При этом, при ничтожном, по сравнению с ГК, проценте попаданий на средних и выше дистанциях, обычный СК - просто балласт.

6"-е скорострельные пушки - это, на тот момент, 1895 год, именно что второй главный калибр по воззрениям.

ВладимирФ написал:

#1648076
С появлением пулеметов и автоматов, как-то мосинка ушла на хранение.. удивительно, правда?  И да, где Вы на море видели "батальоны кораблей" в бою? Их там штучно ваще-то..
Аналогия удачная, но как раз хорошо показывает вредность Бельвилей на кораблях. Вот в разных местных ЖКУ и УК - да, полезно, ибо имя им "легион".
Ну и третье: ПОЧЕМУ все т.н. "из-торики" русских считают за идиотов? Выделил. Пользоваться будут классные, грамотные, обученные механики, не потерявшие русскую смекалку и отлично знающие Физику, Химию и т.д.

Это производство СВТ свернули на фоне запуска производства мосинок, если не знали. На море полно батальонов личного состава аки пользователей мосинок бельвилей.

И скорее вопрос, почему т.н. "ынжир-неры" считают, что в мире свадебных генералов те, кто званием и чином ниже, будут светочами по умолчанию?
Смотрим:

и видим, что матчастью овладевают не по умолчанию, а в ходе изучения. Что характерно, начальные цифры подобны расходу на "России", причем  Бреннус на несколько лет старше.

ВладимирФ написал:

#1648076
Материалы другие, бесшовные трубы - проблема, накипь - никак .. так может сразу - "под паруса" и нафиг этот дурной пар?
Не стоит считать всех, кроме себя идиотами...

Всё там решалось и с трубами (Новик - давление 18атм+) и материалами (чугуний он как был литьевым так и остался) и жаропрочные стали и никелированные стали .. всё это было. Не совсем таких как сию, но было и раньше и даже лучше: булатную сталь сумели воспроизвести только совсем недавно.

Я тех, кто делает выводы на основе недостоверных или недостаточных вводных идиотами не считаю.

Где ТАМ это решалось в середине 90-х? Ответьте, почему те же коллекторы стали отливать из стали вместо чугуна? Меняли материал трубок сталь/медь/лутунь/оцинковка? Про морскую латунь/бронзу уже сколько Вам говорил.

ВладимирФ написал:

#1648076
Это не вы ли писали "я тоже инженер"?

Я такого не писал. Так где Вы увидели застопоренные винты как причину "углежорства". Полагаю, в соответствующей статье до читки комментариев не дошли?

ВладимирФ написал:

#1648076
Чтобы критически читать выдумки второго и фантазии первого.

Сведения об испытаниях - выдумки второго? И теперь также разжаловали Афанасьева в свадебные генералы? Как теперь вообще что-то строить, может того отменим программу судостроения, ведь свадебный мормин все равно не способен ничего вменяемого сделать?

ВладимирФ написал:

#1648076
А вот МТК надо было подсуетиться и рассматривать работы не 4 месяца, а сделать это за один, край 2 месяца. Вот она "свадебность" с очередной стороны.

Обоснуйте это. Вы учли фактор согласования, а не просто проверку присланных расчетов? Так и в АИ "свадебность" не денется.

ВладимирФ написал:

#1648076
2-3 условных "Микасы" легко разделают толпу старых Сисоев.

Сможете смоделировать указанное противостояние? По Вашей логике, Микасы, аки еще более старые "Роял Соверины", вообще ничего не смогут сделать более новым "сисоям".

ВладимирФ написал:

#1648076
Для 2250лс эконом хода это много. Но, те машины вообще жрали "не в себя", и сказки даже про 8.5кг/лс, можно забыть. Там нормально в оптимальном режиме не  менее 10-12кг/лс для насыщенного пара. Так что .. может и не так уж и много.

Только это в районе 1800 л.с.

ВладимирФ написал:

#1648076
Это очень хороший расход для Бельвилей и работы на насыщенном пару. Не надо очернять команду. Просто, возьмите калькулятор и посчитайте уже сами.

Для бельвилей каких, с сепараторами/пароосушителями/детандерами или без оных? И тогда откуда затем нарисовался 1 кг на силу? И никто никого не очерняет, учитывая реал осваивания новой матчасти на разных судах.

ВладимирФ написал:

#1648097
Верно. ПОЭТОМУ и писал, что патент 1883года ОБНАРУЖИВАЕТСЯ нашими специалистами с лагом 1-2 года и ИСПЫТЫВАЕТСЯ для корабельного применения.

Да успокойтесь, наконец, с этим отстоем! Никто не будет специально ставить в 90-е на крупные боевые корабли тандемную машину, да еще такую древнюю и переутяжеленную чугунием для уравновешивания, причем лишь в отношении своего "блока". Скорее возьмут проверенную машину большой агрегатной мощности с Луконии, чем полуигрушку для личных яхт и катеров.

ВладимирФ написал:

#1648009
То есть всего было выделено 416млн рублей. Золотых, между прочим.

И не золотых, а кредитных. И не 416, а 334.

Аскольд написал:

#1648826
Да успокойтесь, наконец, с этим отстоем! Никто не будет специально ставить в 90-е на крупные боевые корабли тандемную машину, да еще такую древнюю и переутяжеленную чугунием для уравновешивания, причем лишь в отношении своего "блока". Скорее возьмут проверенную машину большой агрегатной мощности с Луконии, чем полуигрушку для личных яхт и катеров.

Да как хотите! Найдете иную подходящую ПМ к вашим фантазиям - да пжалста, я же не против. Лично мне эта идея устранения вибраций очень понравилась, ибо на рядных машинах Вам подобного не добиться ни в каком влажном сне ни за тогда ни по сию. А это в т.ч. вес подмоторной рамы, гасящей вибрации. Сумеете облегчить КМУ иначе? Тренируетесь.

Но 6шт 12"/40 в 13-14 килотон впихнуть вполне можно, со скоростью под 20 узлов. Я вам насчитал, что можно сделать, далее мне этот беспредметный спор не интересен. Ухожу в читатели, хоть поржу как уже год делаю.

ВладимирФ написал:

#1648846
6шт 12"/40 в 13-14 килотон впихнуть вполне можно

Конечно, можно.
Немцы в 10,5 тыс. тонн впихнули 3х2х11" - эскадренные броненосцы типа "Бранденбург":
Водоизмещение (стандартное/полное) 10013 / 10670 т.
Длина (по КВЛ/максимальная) 113,9 / 115,7 м.
Ширина (по КВЛ/максимальная) 19,5 / 19,74 м.
Осадка (минимальная/максимальная) 7,43 / 7,9 м.

Добавляем 10...12 метров длины, ~1,5 м ширины, сохраняем ту же осадку (как раз Суэцем проходить можно) - получаем дополнительные 2...3 тыс. тонн водоизмещения и габариты для размещения 3х2х12" вместо 3х2х11".
Скорее всего, получилось бы за счёт увеличения длины и котельные отделения увеличить и вместо огнетрубных поставить водотрубные котлы, что повысило бы мощность машин.
Плюс за счёт увеличения относительного удлинения улучшилась бы гидродинамика.

В итоге не...

ВладимирФ написал:

#1648846
под 20 узлов

...но под 18 узлов, полагаю, вполне можно было получить.

Но - за счёт фактического отказа от среднего калибра, который:

Аскольд написал:

#1648826
просто балласт.

Но полагаю, штуки по 3...4х120-мм на борт можно было бы иметь, а этого достаточно.

Отредактированно shuricos (17.05.2025 23:15:24)

Аскольд написал:

#1648058
Т.е. в АИ без этого? А это как раз 8000ки.
...
В дополнение к крейсерам 1 ранга хоть кучу "Алмазов", но никак не взамен.

Ну, если хочется крейсера I ранга, то только за счёт уменьшения числа броненосцев.

У нас есть 8 "слотов" - стапельных периодов, в которые могут быть построены крупные корабли на наших верфях в такие сроки, которые позволяют успеть этим кораблям до 1904 года на Дальний Восток:
- по одному слоту на двух стапелях Галерного острова (вместо "Паллады" и "Дианы"),
- по одному слоту на двух стапелях Нового адмиралтейства (вместо "Авроры" и "Осляби"),
- два слота в Деревянном эллинге Балтийского завода (вместо "Пересвета" и "Победы"),
- два слота в Каменном эллинге Балтийского завода (вместо "Громобоя" и вместо периодов простоя).

Тут уж выбирайте - либо броненосцы, либо большие крейсера (габаритов "Громобоя"), либо средние крейсера (габаритов "диан" или "богатырей" с "варягами").

Учитывая, что только 2 эллинга (Каменные эллинги Балтийского завода и Галерного острова) могли строить крейсера большой длины (как у "Громобоя" или "России" или даже больше), то я бы предпочёл занять эти эллинги постройкой только таких крейсеров. Т.е. из 8 "слотов" у нас получалось бы 3 больших крейсера (в классификации британцев - крейсера 1 класса).

Сколько из оставшихся пяти слотов занять крейсерами 2 класса (типа "диан", "богатырей" или "варяго-аскольдов") - решайте.
Я бы предпочёл все 5 этих временнЫх слотов занять броненосцами.

===============

На открытом стапеле Балтийского завода, на котором я предложил строить крейсера II ранга, невозможно было построить корабль размерности "диан" или "богатырей".

===============

Есть ещё опция - покупка крейсеров 2 класса за рубежом.
Т.е. "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и "Баян" вполне могли быть приобретены... были бы деньги.

shuricos написал:

#1648903
- по одному слоту на двух стапелях Галерного острова (вместо "Паллады" и "Дианы"),
- по одному слоту на двух стапелях Нового адмиралтейства (вместо "Авроры" и "Осляби"),

Почему на 4-х стапелях у Вас только по одному слоту? В постройке на 1895г было всего 2(два) крупных корабля как нашел, остальные стапеля уже не занимали согласно Вики.

ПС. А если учесть время публикации в прессе, то надо смотреть даже где-то на ноябрь 1894года.

Отредактированно ВладимирФ (18.05.2025 09:35:31)

shuricos написал:

#1648898
Конечно, можно.
Немцы в 10,5 тыс. тонн впихнули 3х2х11" - эскадренные броненосцы типа "Бранденбург":
Водоизмещение (стандартное/полное) 10013 / 10670 т.
Длина (по КВЛ/максимальная) 113,9 / 115,7 м.
Ширина (по КВЛ/максимальная) 19,5 / 19,74 м.
Осадка (минимальная/максимальная) 7,43 / 7,9 м.

Добавляем 10...12 метров длины, ~1,5 м ширины, сохраняем ту же осадку (как раз Суэцем проходить можно) - получаем дополнительные 2...3 тыс. тонн водоизмещения и габариты для размещения 3х2х12" вместо 3х2х11".
Скорее всего, получилось бы за счёт увеличения длины и котельные отделения увеличить и вместо огнетрубных поставить водотрубные котлы, что повысило бы мощность машин.
Плюс за счёт увеличения относительного удлинения улучшилась бы гидродинамика.

То, что немцы смогли - не сомневаюсь. Правда и калибр поменьше и броня не самая толстая и скорости не ахти, да и вооружение не 6х305 а только 4+2 280..
Как обычно: и не Спортлото, а в покер .. ну и далее по тексту.

БЕЗ ПОЛНОСТЬЮ УРАВНОВЕШЕННОЙ ПМ ничего толкового Вам запроектировать НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ибо это проектный перегруз на 400-500т. Показывал уже на "Бородинцах" .. видимо не дошло, увы мне. Постараюсь ещё раз:

Бородинская ПМ это 92т "чистых" как находил где-то, соответственно на подмоторную плиту ложится около 150т.. Вибрацию на ней создает около 3т подвижных частей (ПДЧ). Эта вибрация передается на корпус ПМ с ослаблением согласно весов 3/(92+150) =  1.2%.
ЭТО СООТНОШЕНИЕ будет ОДИНАКОВЫМ для любой однорядной, не сбалансированной ПМ. И использовать ЧАСТЬ МАШИНЫ (СЕКЦИЮ) Вам НЕ УДАСТСЯ по причине её разбалансировки.

Вот эти 2х150т - чистый проектный перегруз от непонимания, что ПМ надо улучшать по этому параметру категорически.

А выкинув лишний чугуний из машины и облегчив её хотя бы вполовину до 50т .. Вам придется(!!!) эти 50т воткнуть в подмоторную плиту. Что несколько улучшит остойчивость, но .. и только. Ну нет "чудес" в однорядных машинах!

Далее, насчет компактности ПМ. Да, признаю свою ошибку, на то время, эмпирически принятая длина шатуна (его не умели считать) составляла 3-4 хода поршня. Но это "среднее по больницам". Российские заводы (для бородинцев по крайней мере) запроектировали шатуны даже в 4.5 хода поршня, если судить по чертежу. Вычтите 4.5-3, получите избыточные 1.8м высоты даже на рекомендованных 3 длинах по нижней границе. Этого УЖЕ ДОСТАТОЧНО чтобы воткнуть сверху ЦНД тандема и отбалансировать ПМ полностью, исключая чудовищный вес подмоторной плиты.

Без этого нововведения можно тасовать дальше, будет то же самое (а вы друзья как ни садитесь..).

Про гребные валы и разобщение машин:

Цепной передачей при трехвальной установке можно соединить все три винта без разобщения для упрощения конструкции. В этом случае, разобщение нужно между ПМ и этой "трехвинтовой сборкой". Заодно, такая конструкция устранит торможение не работающими винтами - раз, позволяет распределять мощность 1, 2 или всех трех машин на все три винта равномерно и позволяет путем разобщения машин от сборки работать любой одной ПМ на все три винта, что резко улучшает ресурс группы ПМ.

Так что, цепная передача это не так уж плохо и сложно.

ВладимирФ написал:

#1648987
Цепной передачей при трехвальной установке можно соединить все три винта без разобщения для упрощения конструкции. В этом случае …

…корабль не сможет управляться машинами при выходе руля из строя.

shuricos написал:

#1649002
…корабль не сможет управляться машинами при выходе руля из строя.

Согласен, это минус.

shuricos написал:

#1649003
А чем Вам броня «Бранденбургов» не угодила?
Её даже слишком много - можно сокращать для увеличения площади бронирования.

Ага. Где-то слишком много, а где-то прямо мало.. рубки надо бронировать лучше и существенно.

ВладимирФ написал:

#1648963
Почему на 4-х стапелях у Вас только по одному слоту? В постройке на 1895г было всего 2(два) крупных корабля как нашел, остальные стапеля уже не занимали согласно Вики.

Можете пользоваться моей таблицей:

shuricos написал:

#1638750
Стапельные периоды из реальной истории

Почему 4 - несколько раз уже пояснял - ну не могли наши заводы строить быстрее.

Вернее, могли, но для этого надо, чтобы:
- заказ был сделан, как минимум, за полгода до закладки;
- к моменту заказа проект был готов,
- в ходе строительства проект не менялся.
Поэтому я и говорю о том, что в 1894 никакого «перспективного броненосца» заложить было не возможно.

Возможно было заложить только тот проект, который уже был на этот момент: «Полтаву», «Сисоя», «Три Святителя» или «Ростислава».
Но и то: ни один из этих проектов не вполне удовлетворяет новым условиям - появлению многочисленной средней артиллерии, которая требует отказа от небронированных оконечностей.
Т.е. даже эти готовые проекты придётся «на ходу» переделывать, проектируя уменьшение толщины цитадели в пользу увеличения площади бронирования для защиты оконечностей и борта выше главного пояса.
К тому же, на них надо будет проектировать водотрубные котлы вместо огнетрубных.
Да и другие изменения вводить - в соответствии с продвинувшейся техникой.

Т.е. в короткие сроки их всё равно не построишь - понадобится 2…3 года стапельного периода.

Если же вы планируете строить новый проект, то он и будет строиться в те же сроки, как строились корабли новых проектов.
Если «Паллада», «Диана», «Аврора» и «Ослябя» провели на стапеле по 3 с лишним года, то с чего бы 13.000-тонный броненосец провёл меньше?
Вот Вам 4 стапеля по 1 кораблю.

Заложить что-то новое на этих стапелях можно будет в 1899-1900 годах.
Но это «что-то новое» к началу РЯВ уже не успеет, как не успели фактически заложенные в эти годы корабли («Бородино», «Александр III», «Орёл»).

Отредактированно shuricos (19.05.2025 14:31:50)

shuricos написал:

#1649026
Можете пользоваться моей таблицей:

Вот как раз с вашей таблицы и запутался окончательно, т.к. много где пишут, что Новое Адмиралтейство это эллинги Галерного Острова, а у Вас они раздельны. Кроме этого в ней нет Охтинского эллинга, и что там с Путиловскими тоже не ясно .. то ли их ещё не было.. И куда делись открытые стапеля с галерного острова? А ещё пишут, что витражная арка на малом каменном эллинге (это который?) разбиралась перед спуском кораблей на воду.. хз. Запутался.
С полгода назад, находил что у нас было 8 эллингов и открытых стапелей для постройки крупных судов, сию силами гугля насчитал аж 14..

shuricos написал:

#1649037
Вот обновленная таблица - https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 2#p1649032 - тут указаны и размеры кораблей, которые там фактически строились; иногда размер корабля больше размера эллинга.
Например, так «Аврора» и «Пересвет» строились

Вот тогда вопрос по Новому Адмиралтейству, в т.ч. и по статьям Стволяра: насколько понял по хронологии, там 5 эллингов и стапелей совокупно, а не 4:

Большой каменный эллинг (БКЭ), Большой деревянный эллинг (БДЭ), просто Деревянный эллинг (ДЭ), малый каменный эллинг (МКЭ), малый деревянный, он же позже открытый стапель  с 1905г (МДЭ-ОС).

То есть, итого: Балтийский завод - БКЭ с Россией + БДЭ (свободен) + МДЭ-ОС или ренконструкция или свободен. - 3штуки (-1)
Галерный Остров - 2 больших эллинга, разночтений нет, тут ясно.
Новое Адмиралтейство - все-таки 5 или 4?

Ну и итого имеем 3+2+4(5) = 9-10 эллингов и стапелей, а не 6-8. Да, из них заняты Россией, Севастополем, Апркасиным и Храбрым - 4шт, но все они освобождаются по сути к 1896 году.

Плюсом около 1.5 десятка меньших стапелей и эллингов у разных Путиловцев, Крейтонов, Ижорцев, Невских и Охтенских заводов, если не больше. 3-6 килотонн это вполне реально строить мелкие крейсера или миноносцы по паре штук в год с небольшой осадкой. То есть, эту "мелочь пузатую" можно даже не учитывать в нагрузке на большие стапеля.

То есть, к 1896году имеем 10 (десять!) стапелей для постройки, из них 4 для кораблей больше 145метров.

ВладимирФ написал:

#1649038
То есть, итого: Балтийский завод - БКЭ с Россией + БДЭ (свободен) + МДЭ-ОС или ренконструкция или свободен. - 3штуки (-1)

Да, но на открытом стапеле, устроенном на месте Малого Деревянного эллинга, эскадренный броненосец не построить.
Так что, тут 2 эллинга - один занят «Россией» до середины 1896, другой свободен.

Галерный Остров - 2 больших эллинга, разночтений нет, тут ясно.

Да.
Но один на реконструкции до середины 1896, другой освобождается в середине 1895.

Новое Адмиралтейство - все-таки 5 или 4?

Нет, только три.

Из них один годен только под ББО, один годен только под длинные «Сисои II», третий годен под большие броненосцы.
Вы ошибочно добавили к Новому адмиралтейству два эллинга Галерного острова.
Либо посчитали маленькие эллинги, не годные под большие корабли.