Вы не зашли.
клерк написал:
#1650702
Однозначно. Вот только встретиться им на Балтике даже в теории было бы очень сложно.
Отчего? Программа 1895 антигерманская.
клерк написал:
#1650702
Это как раз невеликая беда ввиду слабой эффективности 6’’ из-за низкого расположения. А вот 100-120 мм пояс в районе башен ГК - это сильная уязвимость. У Генриха там 100 мм пояс и минимум 40 мм скосы.
Низкое расположение сказывается лишь на хорошем волнении, у асамоидов аналогично с казематными 6"-ми было. Пояс в районе башен у "Баяна" дает лучшее прикрытие по сравнению с тем же карапасом у "Громобоя" и просто бронепалубниками, поскольку еще и подачу прикрывает. У Генриха пояс 88мм в указанных местах, а скосы как минимум в части подкладки из судостроительной стали.
клерк написал:
#1650702
«Бортовая броня, как и палубная, выполнялась хромоникелевой». (С).
"хромоникелевых (по образцу заказанных во Франции для крейсеров типа «Диана»{56}) для прикрытия палуб и крупповских (на 30 % прочнее прежних, гарвеевских) для вертикального бронирования." (С).
клерк написал:
#1650702
Опять мы оцениваем «Баян» с точки зрения противостояния одноклассникам (типа он может дорого продать свою жизнь), но он-то строился в качестве разведчика и логично его оценивать именно в этом качестве.
Так его и проектировали на основе ТТХ одноклассников. Он строился не как разведчик, а скорее как "единый" крейсер: "При этом крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, "не переставая в то же время быть боевыми судами".".
Аскольд написал:
#1650729
"не переставая в то же время быть боевыми судами"
То есть - battleship.
Может отсюда - что Баян собирались в линию поставить?
Эд написал:
#1650733
1 Асахи + 2 Гарибальдийца
Когда закладывалась Асама японцы ни о каких гарибальдийцах и не помышляли. Те вообще были спонтанной покупкой.
Кроме того асамоиды полностью соответствовали японской военно-морской тактике.
В отличие от русских 6000-ов, тактика применения которых так и не была разработана.
Эд написал:
#1650714
клерк написал:
#1650700
Все не так /////
Вот именно. Главный упор Англия и Франция стали делать на броненосные крейсера, Россия строила единичные рейдеры, плохо приспособленные для линейного боя, и огромные бронепалубники, с низкой скоростью и слабым вооружением. Баян был исключением (слабым).
Я уже писал, что большие и дорогие броненосные крейсера были излишни, вместо них надо было строить быстроходные броненосцы. Вместо 6 асамоидов Япония могла бы заказать за те же деньги 4 Асахи/Сикисима и очень быстро закончить войну на море.
Вы опять все перепутали. Франция начала строить броненосные крейсера одновременно с «Рюриком» и строила их без перерыва в течение 18 лет. И для эскадренного боя против современных им броненосцев они были приспособлены никакк не лучше русских рюриков, а то и хуже. Английские БРКР (первые 26 штук начиная с «Кресси») предназначались для действий на коммуникациях против французских и русских БРКР, а вовсе не для эскадренного боя. Для эскадренного боя их стали ориентировать только начиная с 1903-04 гг. закладки. Огромные бронепалубник (8-14 кт) строили только Англия, Франция и Испания), Россия строила вполне средние БПКР в 6,7 кт . Что касается ЭБР вместо асам, то для японцев это не лучший вариант- количество кораблей тоже важно.
Отредактированно клерк (07.06.2025 15:26:39)
адм написал:
#1650735
Кроме того асамоиды полностью соответствовали японской военно-морской тактике.
Ну да. Передовой корвалан, на основе опыта войны с Китаем. Но у России не было таких БрКр, так что асамы оказались без противника. В итоге они шли не в голове, а в хвосте эскадры Того, опасаясь оказаться против наших ЭБР без поддержки своих ЭБР.
Однозначно. Вот только встретиться им на Балтике даже в теории было бы очень сложно.
Отчего? Программа 1895 антигерманская.
Как и программа 1881. Что не мешало строить рейдеры для океанских коммуникаций 😊.
Низкое расположение сказывается лишь на хорошем волнении, у асамоидов аналогично с казематными 6"-ми было. Пояс в районе башен у "Баяна" дает лучшее прикрытие по сравнению с тем же карапасом у "Громобоя" и просто бронепалубниками, поскольку еще и подачу прикрывает. У Генриха пояс 88мм в указанных местах, а скосы как минимум в части подкладки из судостроительной стали.
Давайте сравним: в районе башен по ВЛ у «Баяна» 97-мм вертикального пояса по ВЛ, у «Громобоя» 64-мм скос бронепалубы, у «Генриха» 88-мм пояс и 40-50-мм скос.
Опять мы оцениваем «Баян» с точки зрения противостояния одноклассникам (типа он может дорого продать свою жизнь), но он-то строился в качестве разведчика и логично его оценивать именно в этом качестве.
Так его и проектировали на основе ТТХ одноклассников. Он строился не как разведчик, а скорее как "единый" крейсер: "При этом крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, "не переставая в то же время быть боевыми судами".".
Как «единый крейсер» ПМСМ лучше подошёл бы апгрейд «Богатыря» с 23-узл. скоростью, без башен и 75-мм, но с 60-90-мм поясом. «Баян» хороший крейсер, но не оптимальный...
Отредактированно клерк (07.06.2025 14:40:41)
Для крейсеров 3 ранга у французов был устоявщийся термин - авизо. У англичан - шлюп (sloop).
При этом нужно понимать что задача при эскадре крейсеров 2 ранга - обеспечение эскадры в море (в первую очередь разведка) то задача крейсера 3 ранга - обеспечение эскадры на стоянке. Т.е. брандвахта. Плюс - траление мин и спасательные функции. Т.е. то для чего в России в те годы использовали миноносцы.
Та самая история про Новик в порт-Артуре который в любой ситуации разводил пары должна была касаться не крейсера 2 ранга а крейсера 3 ранга. Причем таких крейсеров должно быть немало.
Для крейсеров 3 ранга у французов был устоявщийся термин - авизо. У англичан - шлюп (sloop).
Ошибаетесь. Крейсер 3 ранга (обычно > 2 кт и бронепалуба) это крейсер. А авизо, шлюпы, клипера, торпедные и другие крупные канонерки, минные крейсера (как означенный Д’Эбервиль) и пр. - это уже (ещё) не крейсеры .
-
Эд написал:
Картинка
Ну если в табличку вчитаться то там видно что типичный крейсер 3 класса это корабль введенный в строй в 1874-1881 годах состоящий в резерве 3 категории. Т.е. в состоянии пiдводного човна "Запорiжжя". Приваренный к пирсу быстро не утонет.
Более свежие - https://en.wikipedia.org/wiki/Troude-class_cruiser и https://en.wikipedia.org/wiki/Forbin-class_cruiser выглядят настолько унылыми, что лучше бы строили 3000 тонные корабли. Единственное - скорость. 20 узлов на огнетрубных котлах это достижение.
У англичан одновременно строились крейсера 3 класса https://en.wikipedia.org/wiki/Pelorus-class_cruiser, https://en.wikipedia.org/wiki/Topaze-class_cruiser скауты и лидеры
И лицо совершенно не треснуло. Но это уже была другая эпоха.
Я бы всё такие строил линейку так:
1. Броненосный крейсер 1 ранга - 12000 - 14000 тонн, 2-4 х 229-240-мм пушек, 12-14 152-мм, 12-14 75-мм, 2000 тонн угля. 19+ узлов
2. Броненосный крейсер 1 ранга - 7000 - 8000 тонн, 2 х 229-240-мм пушек, 8 152-мм, 12 75-мм, 1200 тонн угля, 19+ узлов
3. Крейсер 2 ранга - 3000-4000 тонн, 4 х 152-мм пушки, 8 75-мм пушек, 600-800 тонн угля, 21+ узел
4. Крейсер 3 ранга - 1200-1400 тонн, 6 75-мм пушек, 200-300 тонн угля, 22-23 узла
jonnsilver написал:
#1650768
Я бы всё такие строил линейку так:
Канеш лютое послезнание, но я бы по возможности вообще отказывался бы от 6": где возможно - ставим 8"/45 в максимальном числе (9-9,4" хороши, но 2 шт. совсем недостаточно, если крейсер очень большой 14-15 Кт, то да, 9" по максимуму, но тоже больше 4), где совсем не лезет - 120/45 аналогично. Главный посыл - больше больших пушек - только 8" и более действенны по крупным и средним кораблям. В этом плане мне нравятся американцы: 8-дюймовки рулят, причём они это ещё до ИАВ почуяли как-то.
Вместо 75 мм - 88 мм короткие и 65 мм - длинные.
Отредактированно H-44 (07.06.2025 17:57:33)
jonnsilver написал:
#1650768
3. Крейсер 2 ранга - 3000-4000 тонн, 4 х 152-мм пушки, 8 75-мм пушек, 600-800 тонн угля, 21+ узел
С такими ттх были эльсвики.Только вместо 75 были 120 мм пушки.Как мне кажется идеальный вариант для РИФа
Отредактированно jurdenis (07.06.2025 22:15:10)
Вместо всех этих бронепалубников (Добротворский говорил об Олеге: руки в рукавицах, а тело голое) целесообразнее было бы построить эскадру Баянов (кстати, именно 3 таких и построили после 1905 г.) + несколько Новиков или Изумрудов. Отряд Баянов мог бы как-то подержать свои линейные силы и разогнать легкие КР пр-ка.
shuricos написал:
#1649995
При 20-летней кораблестроительной программе они могли бы построить вдвоём аж 40 ББО!
"Три Святителя", "Двенадцать Апостолов", "Сорок мучеников" == "РУССКИЕ ПОСТРОИЛИ 55 БРОНЕНОСЦЕВ!"
Откудова бюджеты на такие количества? Был бы пяток БРБО малой осадки -- был бы Порт-Артур гораздо более приемлем, а уж с ледокольным образованием носа и Владивосток бы на что-то сгодился. Дальше про политику -- проект Дальнего надо было бы сразу прихлопнуть, и все коммерческие дела исключительно через объёмную, хоть и мелкую бухту Порт-Артура, пусть коммерсы вваливали бы своё в дноуглубление этцетера, да и развязать коммерческий порт с военной гаванью в связи с размерами П-А можно было совершенно безболезненно.
Но всё-таки это оффтопик, как и большой БРКР с большим БПКР.
jonnsilver написал:
#1650755
крейсера 3 ранга.
Архитектура 1910х? :-)
jonnsilver написал:
#1650756
прямое развитие Витязя.
Оставить 4х6". Ну и для эшелонной конструкции не рано ли?
Отредактированно dragon.nur (08.06.2025 01:34:03)
клерк написал:
#1650744
Как и программа 1881. Что не мешало строить рейдеры для океанских коммуникаций 😊.
При этом указанные рейдеры периодически возвращались на Балтику, где, в теории, и могли встретится с немецкими аналогами. А в реале и встретились в ПМВ.)))
клерк написал:
#1650744
Давайте сравним: в районе башен по ВЛ у «Баяна» 97-мм вертикального пояса по ВЛ, у «Громобоя» 64-мм скос бронепалубы, у «Генриха» 88-мм пояс и 40-50-мм скос.
На дистанции, когда 88мм у "Генриха" будут пробиваться, у "Баяна" пояс будет целым, а будучи на узел быстроходнее, последнему не надо далее сближаться.)))
клерк написал:
#1650744
Как «единый крейсер» ПМСМ лучше подошёл бы апгрейд «Богатыря» с 23-узл. скоростью, без башен и 75-мм, но с 60-90-мм поясом. «Баян» хороший крейсер, но не оптимальный...
На что денег хватило, то и построили. Что до апгрейда "Богатыря", то кораблик вполне может оказаться крупнее "Баяна":
Аскольд написал:
#1650802
Что до апгрейда "Богатыря", то кораблик вполне может оказаться крупнее "Баяна"
Апгрейденный по максимуму Богатырь - это Якумо с Норманами.
Скорости в 23 узл с теми же машинами в 20 тыс сил конечно не будет но на 21,5 можно рассчитывать.
Отредактированно адм (08.06.2025 08:38:19)
dragon.nur написал:
#1650800
Архитектура 1910х? :-)
Архитектура 1910 это длинные корпуса. За счет чего артиллерия влазила линейно или линейно-возвышенно.
dragon.nur написал:
#1650800
Ну и для эшелонной конструкции не рано ли?
Эшелонную конструкцию силовой хотели реализовать ещё в Алмазе. В изначальном ТЗ было именно так и написано. Правда там и водоизмещение было изначально 2000 тонн.
Если крейсер не будет иметь тяжелую бронепалубу, эшелонированная силовая добавит живучести. Зато (за счет отказа от 350-400 тонной бронепалубы) такой корабль получит бОльшой нормальный запас угла - 600-700-800 тонн и может весьма долго держать полный ход.
Здесь нужно выбирать.
Отредактированно jonnsilver (08.06.2025 14:23:05)
Если посмотреть на нагрузки масс, то Баян это тот же 6-ти килотонный разведчик только у него статья нагрузки "Бронирование" увеличена в 2 раза. С 720 до 1450 тонн. И всё.
Если мы просто снизим требование скорости с 23 до 21 узла на 6-ти килотонниках то это позволит нам снизить потребную удельную мощность с 3,0 до 2,1. Т.е. для 6000 тонн до 12600-12800 лошадиных сил.
Для 65 килограмм массы силовой (как у Богатыря) это даст 756 тонн, а для 90 килограмм (как у Баяна) - 1134 тонны.
В оригинале силовая Очакова весила 1220 тонн при мощности 19500 л.с. Силовая Баяна - 1480 тонн при мощности 16500 л.с. Кстати силовая Рюрика-2 - тоже 90 килограмм.
Сэкономленный на силовой вес - пустить на усиление защиты. Это от 86 тонн до 464 тонны. Легкие и мощные котлы и лёгкие и мощные выскооборотные машины - рулят.
Кстати, силовая Новика весила 44,6 кг на лошадиную силу, а силовая Жемчуга - 73,9. У Варяга - 65 килограмм, у Аскольда - 62,3 килограмма.
Силовая Светланы весила РОВНО 100 килограмм на лошадиную силу. Так же как и силовая Бородинцев. Тоже 100 килограмм.
Отредактированно jonnsilver (08.06.2025 14:22:30)
Для броненосного корабля высокая скорость - очень плохая идея. Чем тихоходнее будет броненосный корабль, тем лучше будет защищен.
Баян имел 1450 тонн брони. Громобой - 2000 тонн брони, наш любимый Пересвет - 3000 тонн брони, а Ретвизан - 3300, Цесаревич - 3350 тонн. Бородино 3550.
Отредактированно jonnsilver (08.06.2025 13:28:41)