shuricos написал:

#1651400
Да, и это корабли, которым не ставится при проектировании задача прикрытия и разведки эскадры при её межтеатровом манёвре с Балтики на Тихий океан.
Поэтому я и не согласился с Вами, когда Вы поставили им в вину меньшую выносливость КМУ, чем у той же "Светланы" или "Новика".

Так речь и не шла о межтеатровом маневре. Был лишь пример с невками как роста технической надежности миноносных КМУ по сравнению с 1896 годом, когда ВКАМ высказался что нужны 2000 тонные минные крейсера для действия в море вместе с эскадрой, считая что конт-миноносцы лишь для прибрежной обороны.

shuricos написал:

#1651412
Почему?
Ведь, удалось впихнуть 6000 л.с. в 350 т (и даже в 312 т у "Форелей").
А тут корпус втрое крупнее (по водоизмещению), а КМУ всего лишь вдвое мощнее (и при равно удельной мощности - всего лишь вдвое тяжелее).

И теперь походим к главному, мы строим большой миноносец в 1000 тонн с миноносной КМУ с удельной мощностью 28-30 кг./л.с. или малый безбронный крейсер в 1000 тонн с крейсерской КМУ (удельная мощность новиковских механизмов 43-44 кг./л.с.)? Отдельный вопрос по наличию надежного миноносного механизма с агрегатной мощностью 5000-6000 л.с. и более полных обводов крейсера.
Как видите, в Вашем примере применение более надежной крейсерской КМУ потребует от 168 тонн дополнительного веса только на неё при мощности 12000 л.с.

yuu2 написал:

#1651414
как впихнуть четыре вала от 300тонного истребителя в 900тонный корпус

Использовать три вала по 4300-4600 л.с. от 33 узловиков, но это будет опять же большой миноносец в плане надежности КМУ.

Аскольд написал:

#1651415
это будет опять же большой миноносец в плане надежности КМУ

Если мы говорим о минном крейсере, а не об океанском скауте для эскадры - то вполне сойдёт и миноносная надёжность КМУ.

Владивостокские 100-тонники на три сотни миль к Гензану ходили.
От Порт-Артура до Шантунга - 100 миль, до Чемульпо - 270.

Надо полагать, 1000-тонные минные крейсера при необходимости могли бы ходить дальше, чем 100-тонные миноносцы.
Может, и до юго-западной оконечности Кореи - Мокпо и Чжинь-до (350 миль) - дотягивались бы:

На Чёрном море 300 миль - это возможность дотянуться из Севастополя до Босфора, а на Балтике - от Лиепаи до Дании.

Но главное - не это, а возможность иметь инструмент для истребления японских истребителей. Не количеством, но качеством, так сказать.

Отредактированно shuricos (18.06.2025 18:01:30)

клерк написал:

#1651418
Спрашивается - зачем?

Для крейсеров - незачем.

А вот вместо 20 300тонников получить в те же деньги 12 900тонных контерторпиллеров - это и немного прибытка мореходности, и много прибытка стволов на борту. Но один фиг - не крейсер.

клерк написал:

#1651439
И полная неспособность к торпедным атакам

Не хуже, чем у Новика-второго.

В немецкой трактовке минные крейсера - "флотилия лидеры". Вполне были бы к месту и в России из расчёта один на четыре "сокола", один на четыре "номерных". Но именно как лидеры, а не как крейсера при эскадре.

Отредактированно yuu2 (19.06.2025 07:12:00)

Ну торпедное вооружение у условно 700\900 тонного кораблика на уровне тех же стандартных "Соколов" и прочих 320-350-тонных миноносцев, единственный + можно достатоточно безболезнено на 18" торпеды перейти . И да в качестве лидеров легких сил при ВМБ главной и посыльное-репетиточное судно при эскадре. По 2 на флот . Первая интерация, получив "Соколы" первые почесали в голове и решили скрестить ЭУ Ярроу с минным крейсеров, и где то за 1897-98г выработали проект, и получили  24-25 узловый минный крейсер с 3 ПМ и 6ПК, с торпедным вооружением как у реальных "соколов" и удвоенным артиллериским вооружением, а главное с улучшенной мореходностью, прочностью,  дальностью . И естественно с более развитым ходовым мостиком с крыльми и прожекторной площадкой, более развитой матой и сигнальным оснащением.
, ну и посе испытаний первых. уже в 190г вторую серию улучшенную .  +- те же, скорость на узел побольше и детские болячки частично исправлены .. И на 1904г иметь 2 таких киля во Владике и П-А , 2 на ЧМ и 2 на БМ .  Ну и часть функций "Новика" и "Боярина" на себя возмет, к примеру сгонять глянуть что там с "Енисеем"  или сопроводить  миноносцы  в ночном поиске .

yuu2 написал:

#1651443
В немецкой трактовке минные крейсера - "флотилия лидеры". Вполне были бы к месту и в России из расчёта один на четыре "сокола", один на четыре "номерных". Но именно как лидеры, а не как крейсера при эскадре.

В 1896 году Шихау сдал заказчику Австрии минный крейсер Магнет. 500 тонн, 71х8,2м, 5600 л.с. 24,1 узл на испытаниях.
Правда вооружение всего 6х47 мм и 3 ТА.
Этот образец никого более не заинтересовал, но в 1904 году Шихау быстро выполнил заказ России на проект минного крейсера - 500 тонн водоизмещения, 72,5х8,2 м, 6500 л.с. 25 узл. Вооружение было усилено - 2х75 мм, 6х57 мм, 3ТА.
Особой приметой этих обоих проектов было машинное отделение между котельных.

Но в 1896 году 500 тонный миноносец-переросток еще никому не было нужно, поэтому по русскому заказу Шихау проект Магнета ужал до 350 тонн (63,5х7м) сохранив оригинальную схему.

Таким образом, в 1896 году не было технических препятствий начать постройку серии 500-тонных минных крейсеров - Добровольцев. разве что не было понимания для чего они нужны.

А вот более 500 тонн, это уже сложнее. Ни подходящего проекта, ни соответствующих машин в мире еще не было.

Крейсер же недомерок в 1000-1500 тонн - это не только дорого, но и более 21 узл вряд ли разгонится. Такой класс имеет право на существование, но с миными крейсерами он не должен пересекаться.

Первая интерации, идеи в 1896-97г, проект 1897-98г, заложили пару в 1898г, в строй в 1900г, 3 ПМ , 6 ПК ,  копии слегка переработанные лицензионных Ярроу . Длина на 20 больше,  удельная мощность чуток похуже чем на "Соколах" , более длинные валы, более мощные  опорные подшибники и прочего по мелочи (+ корпус попрочней из за размеров, на 2-4 мм увеличили толщины обшивки и листов  стали из которых  набор клепали по сравнению с российскими дестроерами .
По опыту эксплуатации и обдумывания проекта дошло что корпус то шире на 2 метра чем  стандартный 5,5-6 метровый миноносный, и глубина трюма минимум на 40 см  больше. А значит можно и размеры ПМ увеличит. Ладно на полметра с каждого борта  ширину угольных ям, но те же КО и МО на метр шире,  и на 40 см выше, а значит и диаметр цилиндров и высоту ЦНД примерно на 15-20см . , да и котлы чуток покрупней. И пропорцианально увеличивают размеры ПМ. Количество оборотов правда чуток падает, но крутящий момент растет сильней. Но по удельной мощности ситуация  не шибко лучше чем у первой интерации , там волы попрочней и опять же длинней чем на миноносце особенно из за передней ПМ . 6 ПК в 3 котельных отделениях, 2 МО между котельными , 3 трубы (или 3 сдвоенные ) , которые кстати на 50-100см выше чем на стандартных дестроерах . Кочегарам чуть попросторней и больший запас угля у топок и легче его достовлть подносчикам угля . По длне  размер ЭУ сокращается примерно на 6-10 метров .Ну и опыт экслуатации первой пары и  переработки проекта приводит к второй серии, из 4 штук, 1-2 на ЧМ в зависимости был ли один из первой серии на ЧМ заложен или нет , и 2-3 штуки на БМ из расчета отправить пару на ДВ .

Кстати на D'Iberville стояли спаренные 450-мм торпедные аппараты

Отредактированно jonnsilver (23.06.2025 20:10:27)

jonnsilver написал:

#1651688
Aviso-torpilleur

Именно, что не крейсер. А ааизо при эскадре. Не предназначенное для действий в сколь-нибудь дальнем отрыве от эскадры.

клерк написал:

#1651713
Ну и зачем  РИФ такой узкоспециализированный тип?

Если исходить из критерия - огневая мощь, на рубль затрат, то кроме броненосцев в РИФ вообще ничего не надо строить.

клерк написал:

#1651713
Ну и зачем  РИФ такой узкоспециализированный тип?

Хотя бы для того, чтобы всякие "ниндзи на моторках" не имели возможности спокойно в ночИ подрывать наши ЛИНКОРЫ! 
Это просто пипец какой-то... Это примерно как на третьем ЧЕТВЁРТОМ году СВО заявить - "А нахрен нам нужны все эти непонятные БПЛА?"
Коллега, я же Вам заявлял конкретно - это Альтернатива. И, коль Вам выдалась такая возможность, нужно СМОТРЕТЬ ВПЕРЁД!

клерк написал:

#1651723
Опять у Вас какие-то ниндзя верхом на БПЛА ля подрыва наших линкоров в СВО? 🤦‍♂️

Судьбу броненосца "Севастополя" напомнить? Насчёт всяких-непонятных "мелких минных катеров"?

клерк написал:

#1651723
Старайтесь больше отдыхать.

Ваши бы слова, да Всевышнему в уши! Увы, мой нынешний график работы довольно "напряжнный" - едва ли после работы успеваю хоть именинников поздравить на Форуме...