Сейчас на борту: 
vaviloff74,
veter,
Мамай
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 24 25 26 27 28 … 31

#626 20.07.2025 21:08:36

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653343
остаётся один вопрос - зачем для  срыва вражеских ночных минных постановок на внешнем рейде подставлять под риск внезапного удара вдвое более крупные и сильные корабли в ситуацию ночной собачьей свалки, когда они не могут реализовать своё преимущество? Может достаточно собственных истребителей? 

Замена 800-тонным СКР 240/350-тонных ММ имеет много плюсов и минусов, приведенный Вами - самый серьезный. Однако, есть и плюсы:
1. Облегчается распознавание "свой/чужой", что в РИ имело место быть неоднократно, с печальными последствиями;
2. 800-тонный корабль обладает большей боевой устойчивостью, а уж тем более эксплуатационной надежностью (за счет "крейсерской" КМУ);
3. может иметь более сильное артиллерийское вооружение;
4. 2 800-тонных корабля будут стоить меньше, чем 4 400-тонных (простите, но 240-тонные Соколы "контрминоносцы" только за неимением лучшего)
Не претендую на роль "эксперта последней инстанции", могу чего-то не учитывать, или неверно оценивать... Но "сколько врачей - столько и диагнозов", и следовательно - столько и рецептов.

клерк написал:

#1653343
Все так (кроме выхода подкреплений ночью),

В реале патрулирующие внешний рейд или вышедшие в поиск ММ подстраховывали КЛ или даже крейсерами. И если наши СКР патрулируют парами, не факт, что обнаружат сразу оба два, второй (обнаруженный не сразу) - это "подкрепление" или нет? ;)

клерк написал:

#1653343
Ночью в упор - не факт. Мы забываем, что против МН того времени планировалось не фугасы, а бронебои.

Тем более. 16-кг стальная болванка нанесет ущерб не меньший, чем 5-кг. И ВВ в ней больше.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#627 20.07.2025 21:10:22

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653344
Решение об установке 120-мм Армстронга (а не Канэ- !) на «Рюрик» принималось весной 1890 г. , когда в проекте ещё были 152/35, а 75/50 не было даже в природе. Допускаю, что с «Тремя святителями» дело обстояло аналогично. По сути промежуточное решение для кораблей закладки 1889-90, которое в дальнейшем (по мере развёртывания производства 120/25  и 6’’/45 Канэ ) более не применялось.

Именно это я и пытаюсь объяснить ув. Ольгерду... :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#628 20.07.2025 22:06:39

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Замена 800-тонным СКР 240/350-тонных ММ имеет много плюсов и минусов, приведенный Вами - самый серьезный. Однако, есть и плюсы:
1. Облегчается распознавание "свой/чужой", что в РИ имело место быть неоднократно, с печальными последствиями;
2. 800-тонный корабль обладает большей боевой устойчивостью, а уж тем более эксплуатационной надежностью (за счет "крейсерской" КМУ);
3. может иметь более сильное артиллерийское вооружение;
4. 2 800-тонных корабля будут стоить меньше, чем 4 400-тонных (простите, но 240-тонные Соколы "контрминоносцы" только за неимением лучшего)
Не претендую на роль "эксперта последней инстанции", могу чего-то не учитывать, или неверно оценивать... Но "сколько врачей - столько и диагнозов", и следовательно - столько и рецептов.

Самый серьёзный - это то, что при той дальности хода торпед (900 м для русских 15’’ торпед) 800 «суперЭМ» становятся полностью непригодными для главной задачи минных кораблей - для торпедных атак. Поэтому замена 100- 200 т МН на 300 т истребители в 1890-е была оправдана, а вот на 800 «суперЭМ» в 1900 - нет.  Рост размеров ЭМ обусловлен ростом размеров торпед. 

В реале патрулирующие внешний рейд или вышедшие в поиск ММ подстраховывали КЛ или даже крейсерами. И если наши СКР патрулируют парами, не факт, что обнаружат сразу оба два, второй (обнаруженный не сразу) - это "подкрепление" или нет

Это схоластика 😊

Отредактированно клерк (20.07.2025 22:12:19)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#629 20.07.2025 22:16:53

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653355
Поэтому замена 100- 200 т МН на 300 т истребители в 1890-е была оправдана, а вот на 800 «суперЭМ» в 1900 - нет.

Ну, никто и не говорит о замене 300-тонных контрММ на 800-тонные СКР. Это коллега Ольгерд видит в них прежде всего СуперДестройеры, я же - "корабль для службы при эскадре". И если их строить - то не вместо ММ, а вместо КЛ - Гремящий, Грозящий  и т.д. Ну, и реальные минКр можно на это дело пустить - Казарский, Абрек и иже с ними.

клерк написал:

#1653355
Самый серьёзный - это то, что при той дальности хода торпед (900 м для русских 15’’ торпед) 800 «суперЭМ» становятся полностью непригодными для главной задачи минных кораблей - для торпедных атак.

Почему??? Размещение там 2-3 ТА представляется вполне возможным, а в ночной минной атаке играет роль не размер корабля, а скрытность/малозаметность. Как полагаете, вероятность демаскирующего факела из труб вероятнее у "невок" или у корабля с "КМУ крейсерского типа"?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (20.07.2025 23:51:09)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#630 20.07.2025 22:17:55

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653355
Это схоластика

Зачем сразу материться иностранно!?... :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#631 21.07.2025 09:13:00

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Ночью в упор - не факт. Мы забываем, что против МН того времени планировалось не фугасы, а бронебои.
Тем более. 16-кг стальная болванка нанесет ущерб не меньший, чем 5-кг. И ВВ в ней больше

В болванке нет ВВ😊 Но конечно Вы правы  Но это извечный спор между плотностью огня и разрушительным действием конкретного попадания. С учётом бОльшей настильности 75/50 (не знаю как насчёт английский 76-мм) , бОльшей скорострельности и возможно бОльшей скорости поворота 3’’ в ближнем ночном бою преимущества 6 100-мм над 8 76-мм будут не так ярко выражены. 

Ну, никто и не говорит о замене 300-тонных контрММ на 800-тонные СКР. Это коллега Ольгерд видит в них прежде всего СуперДестройеры, я же - "корабль для службы при эскадре". И если их строить - то не вместо ММ, а вместо КЛ - Гремящий, Грозящий  и т.д. Ну, и реальные минКр можно на это дело пустить - Казарский, Абрек и иже с ними.

КЛ и МК - это первая половина 1890-х, а а нужна вторая. Я бы предложил 800 т сторожевики вместо «Апраксина», установив его вооружение на «ПВ».

Отредактированно клерк (21.07.2025 09:19:40)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#632 21.07.2025 10:07:44

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Самый серьёзный - это то, что при той дальности хода торпед (900 м для русских 15’’ торпед) 800 «суперЭМ» становятся полностью непригодными для главной задачи минных кораблей - для торпедных атак.////
Почему??? Размещение там 2-3 ТА представляется вполне возможным, а в ночной минной атаке играет роль не размер корабля, а скрытность/малозаметность. Как полагаете, вероятность демаскирующего факела из труб вероятнее у "невок" или у корабля с "КМУ крейсерского типа"?

Вероятность демаскирующего факела при ночных торпедных атаках будет стремиться к нулю у любых типов судов. А что касается малозаметности Вы конечно правы. И я сильно подозреваю, что условный сокол/буйный/кит будет сильно малозаметенее 800 т «добровольца на стероидах». И для размещения пары-тройки ТА придётся пожертвовать парой 100-мм в Вашем варианте или всеми 4 75-мм в варианте тов. Ольгерда. Что как бе сильно «приземлит» артиллерийские возможности данных «суперЭМ».

Отредактированно клерк (21.07.2025 10:08:59)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#633 21.07.2025 12:06:20

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2988




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653338
Вот Вы и продемонстрировали, к чему приходит чисты инжЫнерный подход без знания тактики и истории. Минные крейсера сошли со сцены не потому что оказались слабее ЭМ (усилить вооружение проблем не было),  а потому что безнадежно отстали от ЭМ по скорости.

Потому что они изначально и проектировались именно для погони за малыми миноносцами, а не за эсминцами!

клерк написал:

#1653338
Что собственно и показали добровольцы, оказавшиеся хорошими сторожевиками/КЛ, но совершенно непригодные в качестве (супер) ЭМ.

Да, но только "хорошими сторожевиками" они стали уже лишь в ПМВ, а построены были ещё в РЯВ, в 1904 г (почему-то Вы упорно стараетесь "не замечать" этот факт! ;) ) И строились они совсем не "супер-эсминцами", а именно минными крейсерами. А задача минных крейсеров всегда была прежде всего - охрана эскадры и отражение минных атак противника, желательно на более дальних подступах, чем дальность даже самых современных торпед эсминцев противника. И парочкой подобных "малых крейсеров" эту задачу не решить (как и одиночным "Новиком" в Реале). А вот если бы даже реальные 12 "Добровольцев" своевременно оказались в Порт-Артуре, то никакого "миноносного беспредела" со стороны японцев просто не случилось бы. 

клерк написал:

#1653338
Исходя из планируемой мощности проектов 1895 г. (8-10  тыс.л.с.)  в Реале эти кораблики (будь они построены) больше 23- узлов развить бы не смогли (спорее всего проектной мощности не развили бы и все ограничилось 21-22 узлами, как у всех иностранных аналогов)и для «истребления истребителей» поэтому были бы непригодны по скорости, а для торпедных атак непригодны по размерам.

Да с чего Вы пришли к столь категорическим выводам?!! Вы что, провели инженерный расчёт эскизного проекта моего "малого крейсера"? Нет, Вы просто продолжаете апеллировать к существовавшим в Реале минным крейсерам (которые строились под совершенно другие задачи!), и на этом основании делаете вывод, что "такого не может быть, потому что не может быть никогда!". Хорошо, Вы не инженер, но я Вам привёл столь любимые Вами "исторические примеры", про британские "камушки" (из которых даже турбинный "Аметист" не смог развить и 23 узл!), и их ровесники - скауты, которые все выдали более 25 узлов даже с паровыми машинами! А почему, я вопрошаю? Да потому что они проектировались именно что под совершенно разные задачи! Как можно не осознать подобной элементарщины, я просто не понимаю... Так что, коллега, именно Ваши возражения и есть "схоластика"... *HI*

Герхард фон Цвишен написал:

#1653357
Ну, никто и не говорит о замене 300-тонных контрММ на 800-тонные СКР. Это коллега Ольгерд видит в них прежде всего СуперДестройеры, я же - "корабль для службы при эскадре".

Коллеги, ну ё-маё! Вы, когда читаете мои доводы, хоть вникаете в их смысл? Право-слово, мне остаётся лишь руками развести... :

Спойлер :

Коллеги, ну и где я в своих "тактических обоснованиях" хоть раз акцентировал внимание на роли моего "малого крейсера" в качестве некоего "супер-эсминца/дестройера"? Я всегда уповал прежде всего на усиление артиллерии, причём не только количественно, но и по мощности! "Минная составляющая" для них нужна лишь как второстепенная задача! А вот огневая поддержка наших эсминцев (от которых я никогда и не отказывался) для них - в самый раз! Даже 12 "Соколов" при поддержке 12-ти моих увеличенных "Добровольцев" вполне способны практически полностью ликвидировать минную опасность со стороны японцев.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#634 21.07.2025 12:32:16

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2988




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653382
С учётом бОльшей настильности 75/50 (не знаю как насчёт английский 76-мм) , бОльшей скорострельности и возможно бОльшей скорости поворота 3’’ в ближнем ночном бою преимущества 6 100-мм над 8 76-мм будут не так ярко выражены. 

Я уже говорил Вам, что 120мм-ка имеет гораздо большую настильность, чем 3"-ка. Поэтому при правильном построении ордера охранения Эскадры все Ваши миноносцы (даже и эсминцы!) будут обнаружены еще на подходе, за несколько миль от Главных Сил Флота, и расстреляны сначала прямой наводкой моих 4,7"-вок (пока вы будете возиться со своими 3"-ками "для ближнего боя"), ну а тех, кто всё же прорвётся на "ближнюю дистанцию", встретят аналогичные 3"-ки и 37-40мм автоматы (вкупе с пулемётами). Да, мы тоже вполне можем понести потери (возможно, и не малые), но зато все Ваши "минные силы" будут просто УНИЧТОЖЕНЫ КАК КЛАСС! Это конечно при условии, что Вы решитесь на МАССИРОВАННУЮ АТАКУ "а-ля камикадзе". В случае же попыток набегов с нескольких направлений дивизионами по 4-6 даже эсминцев (про миноносцы я и не упоминаю!) Вы просто будете тем более рассеяны/ или так же  уничтожены (пусть и частично) просто за счёт индивидуального превосходства даже пары моих "малых крейсеров" над всем вашим дивизионом. И прошу заметить, всё это "побоище" будет происходить миль за пять от ГС Русского Флота!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#635 21.07.2025 14:37:50

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

С учётом бОльшей настильности 75/50 (не знаю как насчёт английский 76-мм) , бОльшей скорострельности и возможно бОльшей скорости поворота 3’’ в ближнем ночном бою преимущества 6 100-мм над 8 76-мм будут не так ярко выражены. ////
Я уже говорил Вам, что 120мм-ка имеет гораздо большую настильность, чем 3"-ка. Поэтому при правильном построении ордера охранения Эскадры все Ваши миноносцы (даже и эсминцы!) будут обнаружены еще на подходе, за несколько миль от Главных Сил Флота, и расстреляны сначала прямой наводкой моих 4,7"-вок (пока вы будете возиться со своими 3"-ками "для ближнего боя"), ну а тех, кто всё же прорвётся на "ближнюю дистанцию", встретят аналогичные 3"-ки и 37-40мм автоматы (вкупе с пулемётами). Да, мы тоже вполне можем понести потери (возможно, и не малые), но зато все Ваши "минные силы" будут просто УНИЧТОЖЕНЫ КАК КЛАСС!

Радар и элементарный здравый смысл Вам в помощь :D

Отредактированно клерк (21.07.2025 14:38:46)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#636 21.07.2025 14:48:52

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Да с чего Вы пришли к столь категорическим выводам?!! Вы что, провели инженерный расчёт эскизного проекта моего "малого крейсера"? Нет, Вы просто продолжаете апеллировать к существовавшим в Реале минным крейсерам (которые строились под совершенно другие задачи!), и на этом основании делаете вывод, что "такого не может быть, потому что не может быть никогда!". Хорошо, Вы не инженер, но я Вам привёл столь любимые Вами "исторические примеры", про британские "камушки" (из которых даже турбинный "Аметист" не смог развить и 23 узл!), и их ровесники - скауты, которые все выдали более 25 узлов даже с паровыми машинами! А почему, я вопрошаю? Да потому что они проектировались именно что под совершенно разные задачи

Дорогой Ынжынер, конкретика опять от Вас ускользнула. :D  - Вы как всегда «не заметили», что скауты несли несли втрое более слабую артиллерию  и меньший запас угля, чем джемы, вследствие чего имели меньшее водоизмещение, зауженный корпус, а сэкономленный вес пошёл на усиление мощности ЭУ. Вы же предлагаете 1,5 кратное увеличение водоизмещения (до 800-&50 т) при усилении артиллерийского вооружения по сравнению с исходными добровольцами в 3 раза (до уровня 2950 т британских скаутов) и такой же  скорости. Спрашивается - «за  чей счёт банкет»(с)? :D

Отредактированно клерк (21.07.2025 14:57:29)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#637 21.07.2025 14:51:57

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2988




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653333
С тем, что ПМК кораблей 1890-1900-х годов постройки недостаточен и неоптимален, я согласен. Другой вопрос, было ли понимание этого у "флотоводцев" того времени? Если бы было, вместо десятков "мелкашек" 37-47 мм ставили бы 120-, или хотя бы 75-мм. Сдается мне, что 6"-ки Святителей и Рюрика просто не могли вести огонь на острых носовых/кормовых углах, оттого и оставили 120-мм.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653350
клерк написал:
#1653344
Решение об установке 120-мм Армстронга (а не Канэ- !) на «Рюрик» принималось весной 1890 г. , когда в проекте ещё были 152/35, а 75/50 не было даже в природе. Допускаю, что с «Тремя святителями» дело обстояло аналогично. По сути промежуточное решение для кораблей закладки 1889-90, которое в дальнейшем (по мере развёртывания производства 120/25  и 6’’/45 Канэ ) более не применялось.

Именно это я и пытаюсь объяснить ув. Ольгерду... :D

Коллеги, я ещё раз повторю - я основываюсь не на изначальном проекте, а на окончательном его воплощении, уже с современными 6"-ками в 45 калибров. Соответственно и напомню ещё раз:
- На "Рюрике" уже стояли погонные и ретирадные современные 6"-ки, под полубаком и полуютом, которые могли действовать как "пристрелочные" буквально на всех направлениях. Почему же оставили палубную батарею из целых шести 4,7"-вок?! Не слишком ли расточительно? Ведь логичнее было бы заменить их четвёркой аналогичных 6"-вок на носовых и кормовых спонсонах верхней палубы, ликвидировав средний спонсон. Технически это вполне возможно было сделать (напомню нашу "Аврору", с увеличением количества тех же 6"-вок почти вдвое, с восьми до четырнадцати). К тому же позволю себе напомнить, что уже на "России" эта т.н. "пристрелочная" батарея была заменена на целую дюжину 3"-вок (именно в соответствии с постулатом "две трёхдюймовки равны одной 120мм-ке"), вполне себе официально проходящими именно как противоминные! *HI*
- На "Святителях" бортовые 6"-ки конечно не могли в полной мере участвовать в пристрелке. Но тогда гораздо логичнее вместо прежних "по проекту" 8 - 6"/35 кал и 4 - 120мм поставить единую батарею из 12-ти современных 6"-вок, как минимум четыре из которых (на месте прежних 120мм-вок) вполне могли действовать именно как "пристрелочные" на всех направлениях (технически это тоже было вполне возможно). Кроме того, прежние угловые 4,7"-ки имели также довольно-таки ограниченный ракурс порядка ста градусов, так что никакой тактической выгоды они практически не давали, кроме разве что...
  ...что на "Рюрике", что на "Святителях" они вполне дополняют "мелкашки" ПМА хотя бы одним (а на "Рюрике" до трёх) более серьёзным стволом в любом направлении по горизонту. Так что выводы делайте сами... :)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#638 21.07.2025 15:04:12

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

- На "Рюрике" уже стояли погонные и ретирадные современные 6"-ки, под полубаком и полуютом, которые могли действовать как "пристрелочные" буквально на всех направлениях. Почему же оставили палубную батарею из целых шести 4,7"-вок?! Не слишком ли расточительно? Ведь логичнее было бы заменить их четвёркой аналогичных 6"-вок на носовых и кормовых спонсонах верхней палубы, ликвидировав средний спонсон. Технически это вполне возможно было сделать (

Странно, но ПМСМ настоящий инженер должен понимать, что мелкосерийное оборудование не появляется по щелчку пальцев, а заказывается у производителя сильно заблаговременно за немалые деньги  и поэтому не списывается сразу по появлению в природе  нового оборудования.

Отредактированно клерк (21.07.2025 15:22:10)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#639 21.07.2025 15:06:40

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Я всегда уповал прежде всего на усиление артиллерии, причём не только количественно, но и по мощности! "Минная составляющая" для них нужна лишь как второстепенная задача! А вот огневая поддержка наших эсминцев (от которых я никогда и не отказывался) для них - в самый раз! Даже 12 "Соколов" при поддержке 12-ти моих увеличенных "Добровольцев" вполне способны практически полностью ликвидировать минную опасность со стороны японцев.

А дополнительные 36 Соколов вместо Ваших суперМК (всего 48) решили бы эту задачу ещё лучше.:D

Отредактированно клерк (21.07.2025 15:23:06)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#640 21.07.2025 15:14:00

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Вот Вы и продемонстрировали, к чему приходит чисты инжЫнерный подход без знания тактики и истории. Минные крейсера сошли со сцены не потому что оказались слабее ЭМ (усилить вооружение проблем не было),  а потому что безнадежно отстали от ЭМ по скорости.///
Потому что они изначально и проектировались именно для погони за малыми миноносцами, а не за эсминцами!

Тут важно другое - и реальные добровольцы и Ваши 800 т «истребители в квадрате» имели ровно теже проблемы - они не могли догнать современные им истребители. 

но только "хорошими сторожевиками" они стали уже лишь в ПМВ, а построены были ещё в РЯВ, в 1904 г (почему-то Вы упорно стараетесь "не замечать" этот факт! ;) ) И строились они совсем не "супер-эсминцами", а именно минными крейсерами. А задача минных крейсеров всегда была прежде всего - охрана эскадры и отражение минных атак противника, желательно на более дальних подступах, чем дальность даже самых современных торпед эсминцев противника.

В ваших рассуждениях нет логики - если задача МК отражение атак вражеских ЭМ, то МК не нужна высокая скорость. Фактически же МК и истребители к 1904-05 гг. слились в один класс - ЭМ, которые стали расти в размерах по мере роста характеристик торпедного оружия.

Отредактированно клерк (21.07.2025 15:25:47)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#641 21.07.2025 16:19:41

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2988




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653389
Радар и элементарный здравый смысл Вам в помощь :D

Рентген вам навстречу, чтобы просветить объём Вашего "Серого Вещества" в той ёмкости, в которую Вы обычно свой обед складываете... *derisive*

клерк написал:

#1653390
Дорогой Ынжынер, конкретика опять от Вас ускользнула.   - Вы как всегда «не заметили», что скауты несли несли втрое более слабую артиллерию  и меньший запас угля, чем джемы, вследствие чего имели меньшее водоизмещение, зауженный корпус, а сэкономленный вес пошёл на усиление мощности ЭУ.

Нет, разлюбезный Вы наш Историк, это уже у Вас явные пробелы в памяти насчёт различных "Исторических Событий"! ;) :
"Артиллерия - 10 × 1 — 76,2-мм, 8 × 1 — 47-мм.
В 1911/1912 годах перевооружены на 9×1 −102-мм/40 и 6 × 1 — 57-мм
  Минно-торпедное вооружение 2 × 1 — 457-мм торпедных аппарата"

Как видим, в итоге "скауты" стали практически идентичны "камушкам" (и прочим немецким "малым крейсерам"). Та же история случилась и с двумя дюжинами "Добровольцев". Я же предлагаю сразу "заглянуть за Горизонт Событий", и тут же поставить именно ТО вооружение, которое и так появилось на них в итоге!

клерк написал:

#1653390
Вы же предлагаете < 1,5 кратное увеличение водоизмещения при усилении артиллерийского вооружения по сравнению с исходными добровольцами в 3 раза и такой же  скорости. Спрашивается - «за  чей счёт банкет»(с)?

Да, прежде всего СРАЗУ ЖЕ (!!!) увеличить в/измещение! Чтобы потом уже не пытаться "впендюрить" требуемое для выполнение тактических задач вооружение на корабль, который изначально и так весьма "облегчён"! А "банкет" будет именно за счёт ТЕХ, кого коснётся Царский Взор:

Спойлер :

Как я и говорил ранее: - "Возможности у Нас есть! У Нас Ума НЕТ!!!" :D


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#642 21.07.2025 16:28:44

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

втрое более слабую артиллерию  и меньший запас угля, чем джемы, вследствие чего имели меньшее водоизмещение, зауженный корпус, а сэкономленный вес пошёл на усиление мощности ЭУ.
Нет, разлюбезный Вы наш Историк, это уже у Вас явные пробелы в памяти насчёт различных "Исторических Событий"! ;) :
"Артиллерия - 10 × 1 — 76,2-мм, 8 × 1 — 47-мм.
В 1911/1912 годах перевооружены на 9×1 −102-мм/40 и 6 × 1 — 57-мм
  Минно-торпедное вооружение 2 × 1 — 457-мм торпедных аппарата"
Как видим, в итоге "скауты" стали практически идентичны "камушкам" (и прочим немецким "малым крейсерам"). Та же история случилась и с двумя дюжинами "Добровольцев". Я же предлагаю сразу "заглянуть за Горизонт Событий", и тут же поставить именно ТО вооружение, которое и так появилось на них в итоге!

Вы второй раз сели в ту же лужу, в которой скорость при проектном вооружении приписывается Вами кораблю после двукратного усиления вооружения в ходе перевооружения. Это врожденная неспособность увидеть причинно-следственную связь  или что?


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#643 21.07.2025 16:33:31

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Радар и элементарный здравый смысл Вам в помощь :D
Рентген вам навстречу, чтобы просветить объём Вашего "Серого Вещества" в той ёмкости, в которую Вы обычно свой обед складываете...

По другому говоря, Вы неспособны осознать всю бессмысленность Вашего тезиса о том, « в ближнем ночном бою … при правильном построении ордера охранения Эскадры все Ваши миноносцы (даже и эсминцы!) будут обнаружены еще на подходе, за несколько миль от Главных Сил Флота, и расстреляны сначала прямой наводкой моих 4,7"-вок». (С)🤦‍♂️

Отредактированно клерк (21.07.2025 16:34:18)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#644 21.07.2025 16:38:14

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Да, прежде всего СРАЗУ ЖЕ (!!!) увеличить в/измещение! Чтобы потом уже не пытаться "впендюрить" требуемое для выполнение тактических задач вооружение на корабль, который изначально и так весьма "облегчён"! А "банкет" будет именно за счёт ТЕХ, кого коснётся Царский Взор:
Спойлер :
Как я и говорил ранее: - "Возможности у Нас есть! У Нас Ума НЕТ!!!

Что правда - то правда. 🤦‍♂️ Иначе бы Вы не пытались всех уверить в возможности впихнуть  вооружение 2946 т 25 узловых скаутов в корпус 800 т минного крейсера с сохранением той же скорости :D


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#645 21.07.2025 16:43:19

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2988




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653396
А дополнительные 36 Соколов вместо Ваших суперМК (всего 48) решили бы эту задачу ещё лучше. :D

В Вашей Альтернативе - возможно. Только смею напомнить, что "Соколы" (при всей их официальной "конт-миноносности") были слабее японцев по совокупности как раз-таки примерно в ДВА раза минимум (ежели не в ТРИ!) по всем параметрам. Я же предлагаю не "увеличенные эсминцы" ("догонялки" с японцами нам не нужны!), а как раз-таки КРЕЙСЕРА (пусть и "малые"), которые будут ЧЕХВОСТИТЬ всю Вашу "Британскую Миноносную Школу" буквально "в хвост и гриву" ещё на дальних подступах хоть к Эскадре (в походе), хоть к Главной Базе (на стоянке)! А ответить Вам просто НЕЧЕМ! *tongue harhar* :D


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#646 21.07.2025 17:54:02

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Ольгерд написал:

#1653384
Коллеги, ну ё-маё! Вы, когда читаете мои доводы, хоть вникаете в их смысл? Право-слово, мне остаётся лишь руками развести...

Виноват, ув. Ольгерд! Тупанул. Обмишулился. Коська даванул.
Ваш вариант - не "суперторпиллер", а "супердестройер", большая разница...

Ольгерд написал:

#1653391
...что на "Рюрике", что на "Святителях" они вполне дополняют "мелкашки" ПМА хотя бы одним (а на "Рюрике" до трёх) более серьёзным стволом в любом направлении по горизонту. Так что выводы делайте сами...

Пытался хоть где-то найти упоминание про "противоминное" назначение 120-ок на Рюрике и Святителях, но так и не нашел. Видимо, всё-таки оставили из инертности (раз в проекте 120-мм, то их и ставим, не ищем себе проблем), либо из экономии (раз за пушки уплочено, за замену платить не станем!). А возможно и то, и другое.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#647 21.07.2025 18:30:08

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

клерк написал:

#1653382
Но это извечный спор между плотностью огня и разрушительным действием конкретного попадания. С учётом бОльшей настильности 75/50 (не знаю как насчёт английский 76-мм) , бОльшей скорострельности и возможно бОльшей скорости поворота 3’’ в ближнем ночном бою преимущества 6 100-мм над 8 76-мм будут не так ярко выражены. 

Конечно, французская Mel. 100mm/L46 далеко не вундервафля... Мне она импонирует своей "универсальностью" - её можно установить в более-менее адекватном кол-ве на 800-тонный МинКр, при этом она и по ММ будет действенна, и по берегу стрелять ещё эффективна. 2х120мм по ММ - малая плотность огня, 6х75мм - по берегу "ни о чём". Для "правильного" боя 100-мм ни богу свечка, ни черту кочерга, но для боя с вражескими Кр наш кораблик и не предназначен?

клерк написал:

#1653382
КЛ и МК - это первая половина 1890-х, а а нужна вторая. Я бы предложил 800 т сторожевики вместо «Апраксина», установив его вооружение на «ПВ».

"Вместо Апраксина" - это 1894 г, и всего лишь 5 шт. Маловато будет. Если же Шихау заказывать не в 400т, а в 800т, и с надежной КМУ, то получим не Казарского, а что-то вроде Абрека. И пусть первые корабли будут иметь не 22, а всего 20,5-21 уз. максимальных, по мере развития технологий выйдем на 21уз.длит./24уз.макс. Без спешки, авралов и изыскания "экстраординарных денежных средств". По 2 СКР  каждые 2 года - к 1903 г будем иметь 10 ед., полностью боеготовых.

клерк написал:

#1653383
Вероятность демаскирующего факела при ночных торпедных атаках будет стремиться к нулю у любых типов судов. А что касается малозаметности Вы конечно правы. И я сильно подозреваю, что условный сокол/буйный/кит будет сильно малозаметенее 800 т «добровольца на стероидах».

Тут всё слишком ситуативно и непредсказуемо. Но мы ведь строим свои СКР не вместо ММ, а в дополнение к ним. Вот пусть Соколы и Невки ходят в минные атаки, а МинКр разгрузят их от прочих забот, глядишь, у тех КМУ целее будут. А для СКР минная атака - дело десятое: подранка добить, от наседающих ММ отпульнуться...

клерк написал:

#1653383
И для размещения пары-тройки ТА придётся пожертвовать парой 100-мм в Вашем варианте или всеми 4 75-мм в варианте тов. Ольгерда. Что как бе сильно «приземлит» артиллерийские возможности данных «суперЭМ».

Нууу... не сильно. При вооружении 4х100-мм место и запас веса минимум для одного ТА найдется, в Варианте 6х75-мм даже для 2-3. С 2х120-мм сложнее, не знаю, сняли ли все ТА при установке второй 120-ки. Если да - то действительно, либо ТА, либо "мелкашки"... :(


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#648 21.07.2025 19:39:09

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Ольгерд написал:

#1653407
клерк написал:

#1653396
А дополнительные 36 Соколов вместо Ваших суперМК (всего 48) решили бы эту задачу ещё лучше.
В Вашей Альтернативе - возможно. Только смею напомнить, что "Соколы" (при всей их официальной "конт-миноносности") были слабее японцев по совокупности как раз-таки примерно в ДВА раза минимум (ежели не в ТРИ!) по всем параметрам. Я же предлагаю не "увеличенные эсминцы" ("догонялки" с японцами нам не нужны!), а как раз-таки КРЕЙСЕРА (пусть и "малые"), которые будут ЧЕХВОСТИТЬ всю Вашу "Британскую Миноносную Школу" буквально "в хвост и гриву" ещё на дальних подступах хоть к Эскадре (в походе), хоть к Главной Базе (на стоянке)! А ответить Вам просто НЕЧЕМ!

Вы предлагаете не крейсера, а хрень, которая не сможет сопровождать эскадру в походе по причине «нежности» машин, не сможет догонять вражеские истребители из-за низкой скорости, не сможет атаковать торпедами из-за заметности и не будет «расходным материалом» из-за большого водоизмещения. Только и пользы, что охранять внешний рейд. И вообще э, чем тратить 9,5-10 тыс т на дюжину ваших уродецев, лучше этот тоннаж потрать на лишнюю тройку камушков/бояринов или на ещё один «Аскольд» и камушек.


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#649 22.07.2025 00:34:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Ольгерд написал:

#1651333
Реал для меня - это 25-узловые "минные крейсера", в/измещением в 700-750 т (а не "более тысячи", как утверждает коллега Клерк), дюжина которых была заложена уже в первом полугодии 1904 года (а следующая "восьмёрка" - в первом квартале 1905 года). Проекты этих эсминцев/"минных крейсеров" прорабатывались как минимум уже ДО начала РЯВ. Отсюда вывод (на основе Реала) - надо было сразу же после испытаний "Кита" (1900 г) на его основе озаботиться разработкой техзадания под многочисленную серию этих т.н. "минных крейсеров". Но, зная характеристики английских "контр-миноносцев" (которые строились для Японии), нужно было не заниматься "догонялками" с ними постройкой большой серии "Невок", а ответить "ассиметрично" - разработать проект мореходного "минного крейсера III ранга", со скоростью 25 узл (реал), с основным акцентом на арт. вооружении (2-120 и 4-75), даже в ущерб минному (1-2 ТА вместо 3-х на "Ките"). И такой образец из Реала я и привёл - четвёрка "Шестаковых" (в/изм. 780-820 т), несущие в итоге именно аналогичное вооружение. Да, они к ПМВ конечно уже явно устарели, но они были спроектированы и заложены (пусть даже в 1906-м г.) по тех.заданию "Добровольцев", поэтому я рассматриваю не историю "Шестаковых", а Альтернативу, приводя их исключительно как пример возможности из Реала. Что мешало не брать за основу в/изм. в 550-600 т, а сразу же заложить в тех. задание 800-900 т в/измещения ещё к примеру в 1901-м году?

Ув. коллега Ольгерд, тут у меня возник некий когнитивный диссонанс. Для чего вооружать "дестройер дестройеров" крейсерским калибром? Спору нет, 120-мм Кане неплоха, но на 800-тонный "чехол для машин" таких более 2 шт. не влезет. И то ценой "ужимания" прочего вооружения до 3-4 47мм/43К и 1 381-мм ТА? С крейсерами бодаться? Ясным днем на Эскадру (которую эти наши корабли эскортируют) никто в минную атаку не попрет, дураков нет, а ночью (в туман/в условиях плохой видимости) все преимущества 120-ки перед 75-мм теряются, кроме мощности отдельного снаряда. Не логичнее ли вооружить этот МинКр 6х75-мм + 5х47мм + 2 ТА???
А для 120-ок есть Боярины, или 1500-тонные крейсера, которые Вы весьма одобряете.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#650 22.07.2025 09:12:40

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2402




Re: Малый крейсер 1896 (РИФ)

Конечно, французская Mel. 100mm/L46 далеко не вундервафля... Мне она импонирует своей "универсальностью" - её можно установить в более-менее адекватном кол-ве на 800-тонный МинКр, при этом она и по ММ будет действенна, и по берегу стрелять ещё эффективна. 2х120мм по ММ - малая плотность огня, 6х75мм - по берегу "ни о чём". Для "правильного" боя 100-мм ни богу свечка, ни черту кочерга, но для боя с вражескими Кр наш кораблик и не предназначен?

По другому говоря, 100-мм калибр лучше для МК для  дневной борьбы с истребителями - во всех остальных случаях 120-мм и 75-мм лучше.😊.

Вместо Апраксина" - это 1894 г, и всего лишь 5 шт. Маловато будет. Если же Шихау заказывать не в 400т, а в 800т, и с надежной КМУ, то получим не Казарского, а что-то вроде Абрека. И пусть первые корабли будут иметь не 22, а всего 20,5-21 уз. максимальных, по мере развития технологий выйдем на 21уз.длит./24уз.макс. Без спешки, авралов и изыскания "экстраординарных денежных средств". По 2 СКР  каждые 2 года - к 1903 г будем иметь 10 ед., полностью боеготовых.

ПМСМ Десяток сторожевиков/ТКЛ/МК для ТОЭ излишни (понятно, что при нехватке в Реале до равенства с японцами 40 кт тоннажа любое лыко будет в строку, но сейчас не от этом) - хвоило бы и 6 - вместо «Апраксина» и пары невок.

Отредактированно клерк (22.07.2025 09:40:09)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

Страниц: 1 … 24 25 26 27 28 … 31


Board footer