Сейчас на борту: 
veter,
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 19

#126 08.01.2010 19:29:35

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Если поставлена цель овладеть морским театром то идти во В. необязательно.

#127 08.01.2010 22:43:44

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3981




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Ну если рассматривать все версии:
1. ЗПР погибает в бою. Тут просто ничего не меняется, разгром уже предрешен. И находится в процессе...
2. ЗПР умирает ДО боя - боя, скорее всего, не происходит - тот же Небогатов, скорее всего, манией величия не одержим, а также не горит желанием умереть за Отечество (что он утром 28 мая и продемонстрировал). поэтому он разложит царю по полочкам всю неприглядность ситуации на 2ТОЭ, и, возможно, эскадру повернут. ;) Либо царь будет упрямо толкать ее во Владик...ну а дальше отличия от реала несущественны.

#128 08.01.2010 22:46:23

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24484




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #166917
Небогатов, скорее всего, манией величия не одержим, а также не горит желанием умереть за Отечество (что он утром 28 мая и продемонстрировал). поэтому он разложит царю по полочкам всю неприглядность ситуации на 2ТОЭ, и, возможно, эскадру повернут

Вы считаете, что Небогатов был готов ТАК рискнуть карьерой?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#129 08.01.2010 22:59:32

AVV
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Вечер добрый!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #166918
Вы считаете, что Небогатов был готов ТАК рискнуть карьерой?

15 мая 1905 он рискнул еще круче. :D
Хотя, как говорится, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи"....

#130 08.01.2010 23:05:41

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24484




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #166924
15 мая 1905 он рискнул еще круче.

Э нет...Там была иная ситуация.
А вот ДО боя - это несколько другое: за жизни моряков не спрячешься.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#131 08.01.2010 23:12:02

AVV
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #166929
А вот ДО боя - это несколько другое: за жизни моряков не спрячешься.

Вот я и говорю - знал бы, где упадет, соломки бы подстелил. Другими словами - любой вариант для Небогатова при отказе вести эскадру дальше, даже отставка без права ношения мундира, был бы лучше того, что вышло в реале. Но никто этого не знал, и Небогатов в том числе... :(

#132 09.01.2010 20:36:34

VVK
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #166824
Царь-батюшка ведь не указал точную дату прибытия

Однако он указал дождаться Небогатова и идти дальше соединенно, и, как ЗПР не фыркал, пришлось подчиниться. А если ссылаться на отсутствие указаний о дате прибытия, то это сильно смахивает на карт-бланш: вы там воюйте, а мы еще поплаваем.
Никаких иных шансов ни у ЗПР ни у его возможных преемников, кроме поражения, не было

#133 09.01.2010 20:45:55

Scif
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #167190
Никаких иных шансов ни у ЗПР ни у его возможных преемников, кроме поражения, не было

гр. Кладо считал иначе.

#134 09.01.2010 20:49:43

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167198
гр. Кладо считал иначе.

Да и сам ЗПР считал так же иначе. Хоть с потерей нескольких судов, но добраться до Владивостока...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#135 09.01.2010 21:57:10

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3981




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167198
гр. Кладо считал иначе.

Что-то мне кажется, что г-н Кладо занимался ни чем иным, как обычной пропагандой, и вряд ли сам верил в свои слова. ;)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #166918
Вы считаете, что Небогатов был готов ТАК рискнуть карьерой?

Ну маскимум, что ему грозило - отставка. Уж всяко лучше, чем плен и суд. А на что-то иное при дальнейшем движении эскадры рассчитывать он бы не мог. Как единственно возможная альтернатива - 305-мм в область головы. ;) уж лучше с царем поругаться...

#136 09.01.2010 22:36:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #167240
Уж всяко лучше, чем плен и суд. А на что-то иное при дальнейшем движении эскадры рассчитывать он бы не мог. Как единственно возможная альтернатива - 305-мм в область головы.

Ну а почему бы не повоевать с японцами? Это всяко лучше, чем чемодан в голову...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#137 09.01.2010 22:55:32

Scif
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #167240
г-н Кладо занимался ни чем иным, как обычной пропагандой, и вряд ли сам верил в свои слова.

Вот кто знает .. но 2 страницы текста (только о прорыве) расписаны хорошо - о причинах ,возможностях и следствиях. И вообще текст интересный. (это я Н.Л.Кладо Очерк военных действий на море читаю).
Например, что одной из причин отсутствия стрельб по пути 2 ТОЭ было отсутствие снарядов - т.е. второго БК не было изготовлено :) и что эскадренная скорость была не 12-14 узлов, в 8-9 - чтобы транспорты успевали .. итд итп.
Пропаганда там отдельно идет.

#138 09.01.2010 23:29:08

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #167190
Однако он указал дождаться Небогатова и идти дальше соединенно, и, как ЗПР не фыркал, пришлось подчиниться. А если ссылаться на отсутствие указаний о дате прибытия, то это сильно смахивает на карт-бланш: вы там воюйте, а мы еще поплаваем.

Прорыв во В необязательно должен быть однодневной операцией на удачу. Тщательная подготовка после прибытия - организация временной базы, вскрытие системы дозоров, борьба с судоходством противника - займет несколько недель а то и месяцев и не будет просто плаванием.

#139 09.01.2010 23:54:09

VVK
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167198
гр. Кладо считал иначе

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167203
Да и сам ЗПР считал так же иначе. Хоть с потерей нескольких судов, но добраться до Владивостока

Смотря как рассматривать их считание. Если согласиться с утверждением, что Кладо считал, что ЗПР победит, чего он призывал двинуть на ДВ все с Балтики, включая  "Петр Великий" и остальное старье. Если так считал ЗПР, то как рассматривать его оценку "необученная свора". Тогда давайте во главу такого "считания" поставим Куроша, обещавшего из японцев яичницу сделать. Расчеты могут не соответствовать реальности.

#140 10.01.2010 12:01:42

Scif
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #167307
Если согласиться с утверждением, что Кладо считал, что ЗПР победит, чего он призывал двинуть на ДВ все с Балтики, включая  "Петр Великий" и остальное старье.

Я про послевоенную записку.  Кстати в интернетах ее почему то нет (точнее я не нашел. Военные действия на море во время японо-китайской войны - есть, а по РЯВ - нет. )
http://s004.radikal.ru/i208/1001/28/f5dfbf1381f2t.jpg

Спойлер :

#141 10.01.2010 20:53:25

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3981




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167266
Ну а почему бы не повоевать с японцами? Это всяко лучше, чем чемодан в голову...

Дык...чемодан в голову при попытке повоевать с японцами вполне вероятен. ;) Да и шансов слишком мало...Думаю, специалисты это понимали. В том числе и Небогатов. :)

Отредактированно Titanic (10.01.2010 20:53:34)

#142 10.01.2010 21:05:02

von Echenbach
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #167692
Думаю, специалисты это понимали.

Возможно, не были готовы к ведению "длительной операции" с созданием временной базы: не соответствовало бы такое решение политическому требованию "завоевать господство на море" (общая тенденция) и "пройти во Владивосток" (эффектное действие, почти победа в кампании).

#143 10.01.2010 21:39:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #167692
Дык...чемодан в голову при попытке повоевать с японцами вполне вероятен.

Дык повоевал и как то не схватил.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #167692
Да и шансов слишком мало...Думаю, специалисты это понимали. В том числе и Небогатов.

Специалисты понимали, что в русской эскадре в 2 раза больше ЭБРов, и почти в 3 раза больше тяжелых орудий. Плюс к этому опыт нескольких сражений 1ТОЭ с японским флотом также не давал оснований для особого скептицизма.
Оставалось только понять - как 1ТОЭ удавалось настолько неплохо биться с японцами, и соответствующе подготовить 2-ую эскадру...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#144 10.01.2010 22:20:12

Scif
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167743
, что в русской эскадре в 2 раза больше ЭБРов

Современных и перевооруженных из них сколько ? 4 ?
А у японцев ?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167743
почти в 3 раза больше тяжелых орудий

http://s11.radikal.ru/i183/1001/94/77673f1d4cbet.jpg
Вот почему то современник считал несколько иначе.

Спойлер :

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167743
Оставалось только понять - как 1ТОЭ удавалось настолько неплохо биться с японцами, и соответствующе подготовить 2-ую эскадру...

Надо больше плавать и чаще стрелять, вот и весь секрет.
Японцы тоже учились.

Отредактированно Scif (10.01.2010 22:25:21)

#145 10.01.2010 22:27:40

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

и чаще стрелять

Еще попадать было бы неплохо :)

#146 10.01.2010 22:43:24

Scif
Гость




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167790
Еще попадать было бы неплохо

чаще стрелять = во время учебных плаваний чаще выполнять учебные стрельбы.

#147 10.01.2010 22:46:59

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

во время учебных плаваний чаще выполнять учебные стрельбы.

Понял. Отчего-то придумалось, что Вы говорите о скорострельности. В Цусиму выгружали боезапас в белый свет, как в копеечку гораздо быстрее японцев.

#148 10.01.2010 23:18:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167784
Вот почему то современник считал несколько иначе.

Современник ЭТО писал уже после боя. И надо же ведь было как то обьяснить разгром.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167784
Надо больше плавать и чаще стрелять, вот и весь секрет.

Куда уж больше плавать, чем 2ТОЭ :)
Да и есть основания считать, что по количеству проведенных учебных стрельб 2ТОЭ если и уступала японским боевым отрядам, то незначительно. Другое дело - какчество этих стрельб.
Но вот в улучшении качества как раз здорово помогла бы замена ЗПРа Небогатовым.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#149 10.01.2010 23:35:23

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Куда уж больше плавать, чем 2ТОЭ

Существует мнение, что именно благодаря этому ни одно из судов 2-й эскадры не имело проблем по механической части во время Цусимского сражения.

Grosse написал:

Но вот в улучшении качества как раз здорово помогла бы замена ЗПРа Небогатовым.

Спорно. Хотя - нет смысла в очередной раз спорить. Довел бы Николай Иванович эскадру до Цусимских проливов?... :)

#150 10.01.2010 23:45:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167845
Довел бы Николай Иванович эскадру до Цусимских проливов?...

Ну прямо в цусимские - есть все таки надежда что не повел бы...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 19


Board footer