Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173193
Если бы ещё перехода во Владивосток "Новика" в реальности не было... Он всё портит

Условия перехода Новика и Вирениуса - несравнимы. Уже писал об этом

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173138
Откуда у японцев была уверенность, что это не произошло? Держали владивостокские крейсера под прицелом спутников-шпионов?

Крейсера стояли до 10 февраля, вмерзшими в лед!!! Знали об этом в Японии, я думаю 100%!!! Откуда - телеграф.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173260
Особенно, если бы вместо Новика был Ослябя, а у японцев те же легкие крейсера. А такое весьма вероятно: напастись БРКРов на все проливы японцы не смогут.

Шёл бы "Ослябя" - и "асамы" выделили бы. А насчёт "напастись" - так ведь и бронепалубниками японцы не "напаслись" на все проливы. Да и зачем, если с Курил придёт сообщение, что прошли русские, и всегда можно подойти к проливу Лаперуза от Сангарского.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173260
И где эта пара перехватит Вирениуса? Надо бы подсчитать, но похоже, рядом с Владивостоком.

"Титосэ" и "Цусима" (менее быстроходный корабль, чем "асамы", кстати) перехватили Новик" несколько дальше, чем "рядом с Владивостоком".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173260
Но риск при переходе вокруг Японии во ВлВ значительно меньше, чем при прорыве в П-А

Это не очевидный факт без послезнания, и уж тем более не очевидный для Макарова, который нуждается поскорее в ещё одном броненосце, и полагает возможным встречу его своей эскадрой. Тогда как отправляя Вирениуса во Владивосток, он полагается лишь на удачу (что японцы не захотят организовать тому "встречу" в узком проливе).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173262
Условия перехода Новика и Вирениуса - несравнимы.

Почему? Только потому, что у "Осляби" будет больше угля? Но ведь при этом - скорость будет ниже, чем у "Новика". Японцам бОлее сильный отряд кораблей придётся выделять, так ведь и "добыча" более ценная. По логике, японцы должны были скорее "проигнорировать" "Новик", чем неизмеримо более опасный для них "корабль линии" ("Ослябя").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173272
Три-четыре "асамы" выделить на "владивостокское" направление. Под Порт-Артуром останется шесть ЭБРов и две-три "Асамы" (для встречи на "порт-артурском" направлении). К концу марта и "гарибальдийцы" у Того будут

Так кого куда и сколько?
Вариант 2 Асамы представляется маловероятным. Того нужно подавляющее превосходство. При 2 против Осляби и Авроры возможен вариант их гибели против гибели одной Асамы. Того он не может устроить. Кроме того встреча 2 Асам с ВОКом для него тоже не вариант.
Значит 3 Асамы. Куда их будем посылать? У Вириниуса 3 пути в ВлВ.
К концу марта Ослябя или в ВлВ, или...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173272
Вот только кто будет отвлекать боем Камимуру в Корейском проливе весной 1904-го, давая "Ослябе" возможность идти вокруг Японии?

ВОК, оперирующий в окрестностях ВлВ. Когда и куда он пойдет неизвестно...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173272
Наоборот, только большое везение могло устранить помеху в виде "асам" на пути во Владивосток

У кого здесь везение больше, надо считеть. Учитывая, что после прохождения Лаперуза (где факт прохождения пролива Вирениусом станет известным с очень большой вероятностью) есть только одна точка, которую Вирениус обязательно пройдет - прибрежная акватория возле ВлВ. И, учитыая, что здесь же будет и ВОК, вопрос: для кого это будет везением..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173295
Шёл бы "Ослябя" - и "асамы" выделили бы. А насчёт "напастись" - так ведь и бронепалубниками японцы не "напаслись" на все проливы. Да и зачем, если с Курил придёт сообщение, что прошли русские

А оно от Курил придет? Севернее Кунашира найдется достаточно широких проливов между островами, пройдя которыми можно рассчитывать остаться незамеченным, учитывая, что проливы широкие, их можно пройти и затемно. Я если айны и заметят, то радио у них нет. Так, что обнаружение реально может произойти только уже в Лаперузе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173295
"Титосэ" и "Цусима" (менее быстроходный корабль, чем "асамы", кстати) перехватили Новик" несколько дальше, чем "рядом с Владивостоком"

Да, дальше. Стоящим в Корсакове. У Вирениуса в этой стоянке надобности не будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173295
Это не очевидный факт без послезнания

Без послезнания очевидный факт, что при столь плотной блокаде П-А  и технико-организационных трудностях организации взаимодействия 1ТОЭ и Вирениуса, у него практически нет шансов прорваться в П-А без боя с подавляюще превосходящими силами.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #173275
Крейсера стояли до 10 февраля, вмерзшими в лед!!!

Если уж предпочитаете брать даты по "новому стилю", то уже 9 февраля ВОК был в море. "Гарибальдийцы" прибыли в Японию только через неделю. Так, что японские корабли не были в полной безопасности после начала боевых действий, и полностью исключить их "рандеву" с ВОКом было нельзя.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173318
А успеют?

В начале августа 1904 года - успели.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173318
Из знания ТТЭ крейсера. Крейсер вышел в бой из П-А с запасом угля, близким к штатному. Где и когда Вирениус будет бункероваться, они не знают и не могут знать.

О приёме им после боя угля в Циндао японцы вполне могли узнать. Следовательно, могли предположить, что крейсер имеет полный запас угля для перехода во Владивосток. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173318
Самодостаточный отряд, идущий на заранее запланированный прорыв, неизвестным путем, да еще неизвестно куда, в П-А или ВлВ, ловить значительно сложнее, чем крейсер

Чем "Новик" был менее "самодостаточен"? И его "пункт назначения", как и маршрут был известен не более, чем у "Осляби". "Новик" мог вернуться в Порт-Артур, мог идти Корейским проливом, в общем - варианты были.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173333
Значит 3 Асамы. Куда их будем посылать? У Вириниуса 3 пути в ВлВ.

В Корейский пролив. Далее - по обстоятельствам. Насчёт "трёх путей у Вирениуса" - у Шульца их было не меньше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173333
ВОК, оперирующий в окрестностях ВлВ.

Значит, в Корейском проливе - никто не будет Камимуру отвлекать, в отличие от обстоятельств похода Небогатова вокруг Японии. О чём я и говорил...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173333
Учитывая, что после прохождения Лаперуза

..который ещё пройти надо, не встретив кораблей противника на выходе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173338
Новик зашел в порт и потерял темп прорыва. Вирениус к месту возможного обнаружения придет в готовности к этому и только большое невезение может заставить его потерять темп.

Что за "темп прорыва"? И что, Вирениус не заходил бы по пути, скажем, в Сайгон или Шанхай?
И Вирениус придёт в порт в "готовности" к обнаружению? Как? Применив технологию "стелс"?
Что заставило японцев сделать "оргвыводы" из захода в Циндао "Новика", и что заставит их "не заметить" заход в порт Юго-Восточной Азии кораблей Вирениуса?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173338
И где при этом ВОК...

Про ВОК можно не беспокоиться. Три "асамы" для него многовато. Хотя, конечно, лучше, чем четыре.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173349
Севернее Кунашира найдется достаточно широких проливов между островами, пройдя которыми можно рассчитывать остаться незамеченным, учитывая, что проливы широкие, их можно пройти и затемно.

И как это неприметный "Новик" заметили?... "Чудо", не иначе. Но два гораздо более крупных корабля, конечно, не заметят...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173349
Стоящим в Корсакове.

Ну, не зашёл бы "Новик" в Корсаков, его заметили бы в море при прохождении проливом. Для "Осляби" разница не принципиальная, так как он что в глубине залива, что в море - не имел скорости, достаточной для того, чтобы избежать боя с противником.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173354
Потому, что у Вирениуса это хорошо организованный плановый прорыв. Для которого все подготовлено, есть возможности выбора сроков и деталей пути. А у Новика - это импровизация.

Какоё "плановый", о чём Вы?! Это будет именно "импровизация" в любом случае, только с бОльшим количеством угля, но с меньшей скоростью.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #173354
У Новика не было возможности предупредить ВОК о своем движении. У Вирениуса эта возможность есть.

Как бы не навести ВОК на отряд "асам". Помощь противнику в нейтрализации отряда русских крейсеров...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173278
Да, но на этой же странице видно возражение Генштаба против такой "привязки" прихода "гарибальдийцев" к началу боевых действий. И "итальянцам" пришлось-таки приходить в Японию уже во время войны

Вам же черным по белому написали:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #173235
ожидая момента, когда закупленные в Италии и следовавшие в Японию броненосные крейсеры "Ниссин" и "Касуга" выйдут из зоны досягаемости сил русского флота."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173358
Если уж предпочитаете брать даты по "новому стилю", то уже 9 февраля ВОК был в море. "Гарибальдийцы" прибыли в Японию только через неделю. Так, что японские корабли не были в полной безопасности после начала боевых действий, и полностью исключить их "рандеву" с ВОКом было нельзя.

Простите, ошибся 9 февраля. Но вот русские то не знают куда подойдут японские крейсера и где они сейчас тоже не знают. Как Вы предлогаете планировать их поимку? Двинуться в Тихий океан, пройти мимо всего побережья Японии и крейсеровать около Йокосуки или еще где? В общем японские крейсера находятся вне зоны действия русского флота!!!

Отредактированно Пётр Артурский (23.01.2010 11:26:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173587
Так ведь и японцы не знали, куда пойдут русские крейсера. То есть их встреча с "гарибальдийцами" исключаться не могла. И тем не менее, японцы начали войну не дожидаясь прибытия купленных кораблей в Японию.

1) Японцы знали, что русские крейсера стоят вмерзшими в лед.
2) Японцы знали, что путь до Йокосуки составляет 1000 миль.
3) Японцы знали, что единственный путь для русских - это Сангарский пролив.
4) Японцы знали, что не замеченными русские крейсера пройти 1000 миль не смогут, скорее всего и сангарский пролив не замеченными не пройдут.
5) Японцы знали о климатических условиях в это время года.
6) Японцы знали, что крейсеровать в районе Йокусики для русских крейсеров равносильно самоубийству!!!

Разве этого не достаточно для того, чтобы понять "итальянские" крейсера в безопасности!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173272
Есть реальный случай обнаружения нашего корабля, идущего вокруг Японии ("Новик"). Случаев необнаружения нашего корабля на таком маршруте не знаю.

Можно с натяжкой считать что потерпевший аварию Богатырь мог быть уничтожен , но факт что японцы не смогли выделить силы для этого.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173608
1) Как и знали то, что во Владивостоке имется ледокол.

Знали о времени выхода.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173608
2) Которые можно пройти в четыре дня, а то и быстрее.

Но не в условиях штормов. Плюс нужно учесть, что еще потом назад идти и крейсеровать уголька может не хватить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173608
3) Можно пройти и Корейским проливом, и встретить "гарибальдийцев" задолго до Ёкосуки.

Идти Корейским проливом полная авантюра, действовать далеко к югу от Японии авантюра еще большая: прямой способ утопить свои корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173608
4) То что в Сангарском проливе заметили русских, не поставит в известность об этом автоматически "гарибальдийцев", находящихся в открытом море.

Зато поставит в известность Камимуру и прочих.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173608
5) ...которые не помешали ходить в море ни японцам, ни русским.

Это какие японские корабли действовали в северных районах Японского моря. На счет русских вспомните первый выход наших крейсеров.
Оригинальное сообщение #173608
6)... И потом, надо, чтобы именно русские знали о "японском флоте под Ёкосукой". Иначе могут и заявиться туда.

Русским при этом не известно где, куда и с какой скоростью идут "итальянцы"? При этом стоит учесть, что "итальянцев" тоже еще догнать нужно!!!
Т.о. "Ниссин" и "Кассуга" находились в полной (скорее относительной, но очень высокой) безопасности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173686
...которое не исключало возможность встречи ВОКа с "гарибальдийцами".

Так и более ранней, а что еще страшнее более вероятной, встрече с Камимурой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173686
Про то, что ВОК через пару суток после выхода попадёт в шторм японцы знать не могли. Как не могли и рассчитывать на нехватку угля на крейсерах, построенных как раз для длительного пребывания в море.

Т.е. о том, что в январе-феврале на севере Японского моря шторма не известно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173686
Любой выход крейсера в море в некотором смысле - авантюра. Но они по крайней мере - боеспособны. А вот посылать два небоеспособных корабли в море для следования в Японию во время войны - явная "авантюра".

Вот если бы они шли вдоль побережья России это было бы авантюрой, а так даже риска 0. Вот если бы рядом с "Ниссином" и "Кассугой" шла "Аврора" начинать войну было бы авантюрой!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173686
Находящегося аж под Порт-Артуром?!

Камимура не под Артуром, а где то в районе Чемульпо. После атаки 27 января Того отвел свои корабли к Чемульпо. Далее японцы могут спокойно дать полный ход, а затем бункироваться в Японии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173686
А что там "вспоминать"? Просто надо заботиться о герметизации орудийных стволов в штормовом море в зимнее время. О ситуации, в которой оказалась артиллерия русских крейсеров японцы знать не могли.

Я о том, что ходить в море в таких условиях крайне тяжело, и японцы это знали и без доклада Реценштейна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #173686
Японцам тоже не известно, куда и с какой скоростью отправится ВОК после начала боевых действий (и какой информацией обладают русские насчёт маршрута купленных кораблей - тоже не известно). И тем не менее - японцы допустили ситуацию, при которой небоеспособные "гарибальдийцы" идут в Ёкосуку во время войны. Хотя знали, что рядом проходят морские пути в Токио и ту же Ёкосуку, что может вызвать появление там русских крейсеров. Так что, явной "привязки" прибытия "гарибальдийцев" к началу японцами боевых действий - не просматривается!

Не известно, но станет быстро известно. Допустили, т.к. риска не было!!!
Привязка есть, "гарибальдийцы" в безопасности - можно воевать. "Аврора" идет рядом - нельзя!!!