Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #180930
М-да... Ув. realswat-у уже нужно "посыпать главу пеплом" и с позором убираться с форума? Во главе длинной колонны форумчан, не изучавших дисциплину "Моделирование операций" и тренажёр "Атака". Или он ещё не потерян для "общества" и для форума?

Речь идет о совершенно другом - в пылу дискуссии был упомянут момент - почему Небогатов не перестроил свои корабли в строй пеленга и не атаковал противника в первой стадии боя. На что было совершенно спокойно указано, что выполнение данного маневра не принесло бы эскадре никаких, даже теоретических "+". Было сказано, что отрабатывались различные варианты действий эскадры, в том числе и с привлечением современной техники, позволявшей визуально показать где, как и на какой момент находился (находился бы) тот или иной корабль в реальном бою и в альтернативных сценариях.  Видимо, надо было еще написать что для работы использовалась официальные документы по Цусимскому бою...
В ответ, вместо взвешенной дискуссии, посыпались обвинения в ничего незнании, в защите Небогатова и в прочих грехах. А всего-то делов - нарисовать схему расположения русской эскадры на 13.49 по мнению ЗПР, прикинуть ее же по данным других участников боя (данные имеются в официальных документах) и наложить диаграммы углов обстрела корабельной артиллерии 3-го отряда... Все... и этот эпизод "закрыт".
Аналогично можно поступить и с интересующими другими эпизодами сражения (если мы говорим о реальном сражении).
Ну а вопрос с постоянными упреками меня ув. realswat в "притягивании за уши" современных руководящих документов к оценке деятельности ЗПР лично и его штаба вовсе безосновательны - первый раз, в связи с приведенным контр-примером, ув.realswat даже был вынужден извиниться за свою невнимательность к Морскому уставу 1901 года, в дальнейшем (в вопросе о плане боя) мне вновь было сделано смешное замечание об использовании современных документов для оценки действий прошлых лет...
Но, помилуйте, неужели ЗПР не знал, что для принятия решения на бой/сражение надо оценить обстановку - т.е. оценить свои силы, противника, оценить театр военных действий и проч. элементы обстановки (из официальных документов явствует, что все это делалось на эскадре - что-то лучше, что-то хуже - к примеру от дальней разведки ЗПР отказался сознательно). А оценив обстановку - принять решение КАК вести бой (оказывается, и это было сделано - вплоть до спасательного обеспечения рассмотрено). Т.е. и в 1905 году действовали те же законы подготовки к бою (морскому/сухопутному), что и сейчас и триста  и сто лет назад...
Ну а про неспровоцированное обвинение ув. Грибовского В.Ю. в пошлом цитировании Прибоя вместо работы с документами - я умолкаю, извинения были принесены, но опять же после просьбы оппонентов ВНИМАТЕЛЬНО изучить документ.
Я не считаю,что ув. коллега realswat, "потерян" для общества или для форума, но в споре, если есть желание не просто блестнуть своими теоретическими познаниями, а докопаться до истины, можно было бы прислушаться и к мнению оппонентов, или опровергать их не с пеной у рта, а с реальными расчетами или схемами, как будет ему угодно.
С искренним уважением, ко всем участникам форума...
Ну а тренажер "Атака" и "моделирование операций" тут всплыли исключительно по его, ув.realswat, вопросу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180977
Извините, но "выше" никаких объяснений почему Небогатов не пытался руководить действиями кораблей второго отряда я не нашел.
Укажите конкретно  о чем вы говорите.

О "традициях" Русского императорского флота:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180780
Любителям кричать о невыполнении Небогатовым обязанностей младшего флагмана было бы нелишним прочитать эти строки: "Эскадра была составлена изъ нескольких отрядовъ, одниимъ изъ нихъ (1 броненоснымъ] командовал самъ адмиралъ Рожественский. Взаимоотношения между начальниками отрядовъ, входившихъ въ составъ эскадры определялись нашимъ Морскимъ Уставоиъ весьма смутно, и практика предыдущихъ летъ не установила въ этомъ отношении даже никакого твердаго обычая. Были попытки делить эскадру на отряды, подчиняя ихъ младшимъ флагманамъ, на-примеръ, въ Тихоокеанской эскадре, но oни не приводили ни къ какимъ осязательнымъ результатамъ. Начальники эскадры, по укоренившейся ранее привычке, продолжали распоряжаться непосредственно всеми судами эскадры, къ какимъ бы отрядам они не принадлежали, а съ другой стороны сами корабли нередко игнорировали своихъ начальниковъ отрядовъ, обращаясь даже за всякой мелочью прямо къ начальнику эскадры, такъ какъ дело шло тогда скорее и проще.
Начальники отрядовъ, за редчайшими исключениями, не могли присвоить себе ни достаточнаго авторитета, ни достаточной самостоятельности и чувствовали себя ненужной передаточной инстанцией, только усложняющей дело. Даже исключительно  выдающееся и по характеру своему властные начальники, какъ адмиралъ Чухнинъ, оказались не въ состоянии исполнять обязанности подначальных флагмановъ въ эскадре. Командующий эскадрой делалъ распоряжения подчиненнымъ адмирала Чухнина, помимо него самого, и последнему оставалось выполнять  лишь отдельные поручения."

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180986
Транспорты связали, прежде всего свои крейсера, и об этом однозначно указывают официальные документы...

Интересная логика.
Т.е., если я Вас правилдьно понимаю, олегу и Авроре не поплохело бы, если бы они в соответствии с Вашим предложением атаковали бы 2й бронпеносный отряд.

А вот Деве и компании  (более многочисленным и сильным, чем наши крейсера) обязательно поплохело бы, если бы они, не будучи связанными нашими БПКР, в свою очередь атаковали бы скажем ББО 3его отряда (более слабые, чем Асамоиды).

Очень интересная логика.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180989
О "традициях" Русского императорского флота:

Ссцылки на традиции никому не интересны. Есть устав и есть приказы командующего эскадрой, в соответствии с которыми младший флагман мог и даже был обязан командовать по крайней мере ближайшими к нему кораблями.

По факту Небогатов этого делать не пытался, чем завалил 2ю и 3ю фазы боя ничуть не хуже Рожественского.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180984
В ответ, вместо взвешенной дискуссии, посыпались обвинения в ничего незнании, в защите Небогатова и в прочих грехах. А всего-то делов - нарисовать схему расположения русской эскадры на 13.49

По моему Вы сами с собой споррите. В 13:49 Небогатов не мог ничего сделать, кроме как следовать в кильватерной колонне. Хотя указать цели для своего отряда было бы совсем не лишним.

Но вот после 15:00, у небогатова уже была масса возможностей, какие он не использовал и даже не пытался использовать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179946
Я уже предлагал заинтересованным лицам посчитать время необходимое для выполнения "простого" маневра "возглавления эскадры" или принятия командования путем сигналтзации и репетования флагами - ОТВЕТА до сих пор нет, только ПЕНА...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #180984
Речь идет о совершенно другом - в пылу дискуссии был упомянут момент - почему Небогатов не перестроил свои корабли в строй пеленга и не атаковал противника в первой стадии боя.

Ну совсем замечательно :-))

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181040
японские крейсера этой своей ГЛАВНОЙ задачи не выполнили.

Ты имеешь в виду "атаку тыла противника"? В смысле, хвоста нашей линии?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181133
Ага.

А ты уверен, что атака тыла - это именно атака хвоста колонны? Я без наезда, просто у Корбетта вроде как не очевидно.
Смотрел тут давеча "японские картинки" из рапортов Дева, командиров Кассаги, Читосе и т.д. Вообще-то выглядит грамотно их манёвр в начале боя - поскольку они отжимали наши крейсера и находящиеся за ними транспорты к главным силам. То есть длительный маневр с обходом хвоста выглядит хорошо задуманным. Хотя и не известно, каковы были истинные резоны Уриу и Дева при этом манёвре.

Ну это всё-таки инструкции января 1904 г. К маю 1905 г. могло кое-что и поменяться. Во всяком случае, Катаока точно новые инструкции написал.
ИМХО, тут как ни крути - что нашим крейсерам (с транспортами или без) было никуда не деться от Дева и Уриу, что тем всяко пришлось бы с нашими крейсерами разбираться.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180744
Но возвращаясь к нашим баранам - Вы так и не ответили, какие именно положения устава или приказы ЗПР мешали Небоготову отдавать команды кораблям 1,2 и 3 го отрядов (а это не весь флот). И почему 125 статья, говорящая про ближайшие корабли здесь не применима.

Напротив, я уже ответил - что ничего не мешало. И поэтому 125 статья про ближайшие корабли здесь применима. Причем отвечал я это уже столь много раз, что странно как это вы не заметили... ))

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180732
Да, это конечно опаснее, чем идти в середине строя, когда спереди тебя прикрывают 2-3 сильнейших ЭБР, а сзади 2й отряд, но других способов тогда не было.

А вот такого рода напрочь безосновательные обвинения честно говоря уже достали. Уж и не знаете чем бы пнуть Небогатова, лишь бы пнуть.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #180811
Иногда мне кажется, что Небогатов банально испугался, увидев, ЧТО случилось с головными броненосцами.
А как только бой завершился (т.е. флагману, а следовательно и ему, ничего не грозило) бодренько встал в голову колонны.

Банально испугался - чего? Смерти?
Утверждать подобное можно только от полнейшего незнания ни обстоятельств поведения Небогатова в бою, ни повреждений, полученных "Николаем".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #181143
К маю 1905 г. могло кое-что и поменяться.

Несомненно, многое поменялось, но основные принципы судя по всему остались те же.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181002
А при чем здесь второй отряд и начало боя?
В начале боя эскадрой рожественский командовал и от небогатова каких либо особых действий не требовалось.

Уважаемый NMD в пылу дискуссии упомянул о невыполнении Небогатовым своего плана перестроения отряда в строй пеленга - это относилось к первой фазе боя, когда Рожественский командовал - вот к этому я и отнес свой ответ. Ни к чему другому.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181040
как у нас любят видеть только транспорта...

А вы предпочитаете их не замечать? Или свобода маневра крейсеров, не связанных охраной транспортов и спасением экипажей с подбитых кораблей, не стоит того?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181149
Ну а Вы, видимо, предпочитаете предположить, что при тех же оборотах, на которых во время испытаний Орел развил 18 узлов, в бою он разовьет всего 11 !!??

Я не вижу, из чего это следует.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181235
И как быть с тем, что по результатам заводской пробы "Орел" (как и Суворов) легко развил свои 17 узлов, т.е. указанные вами 109 об/мин? Или вы имеете ввиду какие-то другие обороты на каких-то других испытаниях? У вас есть таблица соответствия ходов оборотам машин? А без нее все ваши аргументы о невозможности развития Орлом хода с 11 до 13-14 узлов, извините, не соответствуют действительности.

Я вообще-то ничего не говорил о невозможности развития Орлом скорости в 13-14 узлов.
Я говорил о том, что предложенное Вами увеличение скорости "на 2-3 узла" означает, что Орёл разовьёт скорость, близкую к полной (каковой бы она не была), что, в свою очередь, означает, что корабли 2 и 3 отрядов (за исключением Ослябя) за ним угнаться не смогут, а сами бородинцы, двигаясь полным ходом, будут испытывать затруднения при маневрировании и при случаях типа того, что был с Бородино в самом начале боя - когда он вышел из строя, а потом занял своё место.

Вопрос же о том, какой скорости соответствуют 85 оборотов в конкретный момент времени при конкретном состоянии корабля (в первую очередь в зависимости от водоизмещения, во вторую - от обрастания) нетривиален. И не случайно именно такой вопрос "Какой скорости Орла соответствовали 85 оборотов" был в списке вопросов, предложенных Следственной комиссией офицерам Орла.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181235
что за труба все-таки лопнула? Один из паропроводов, соединяющих один из котлов с главным паропроводом?

Да.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181235
И причем тут увеличение оборотов машин? Зависимость обратная - обороты растут от повышения давления пара и количества этого пара, вырабатываемого котлами.

Ну вот потому и лопнула - надо было увеличить число оборотов, пришлось повысить давление пара.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181235
Почему лопнула одна труба, а не все? Или работал только один котел? (что невероятно, как мы все понимаем). Так может дело было сосвсем в другом...

Может быть, и в другом. Может быть, вероятность аварий на большом ходе совсем не растёт, а наоборот, падает.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181235
Вы так и не ответили на заданный вам ув.Grosse вопрос о скорости хода "Орла" в ходе боя и соответствии оборотов этой скорости хода:

На это замечание ув. Grosse я как раз ответил.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #181159
Несомненно, многое поменялось, но основные принципы судя по всему остались те же.

Ну да.
Да только поди пойми, что значит в переводе с японского на английский (ну а благодаря тебе и на русский) "они должны следить внимательно... за передвижением его крейсеров".