Вариант БИС по немецки. / Цусимские форумы

gorizont · 15.05.2010 22:21:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234084
А по "штуке" (Ю-87С) есть данные?

Не найдете. По Теодору цифры есть просто потому, что он эксплуатировался с земли, и достаточно интенсивно.
По морской штуке нет скорее всего ничего - поскольку длина разбега этого самолета мало кого интересовала в связи с предполагаемым катапультным стартом.

Герхард фон Цвишен · 15.05.2010 22:42:41

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #234090
Не найдете. По Теодору цифры есть просто потому, что он эксплуатировался с земли, и достаточно интенсивно.
По морской штуке нет скорее всего ничего - поскольку длина разбега этого самолета мало кого интересовала в связи с предполагаемым катапультным стартом.

Жаааааль. А у сухопутных модификаций (В и Д) длина разбега с бомбовой нагрузкой известна?

zombee · 15.05.2010 23:47:30

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #234069
Видимо, не у всех одинаково. Вот на авирвор для Bf.109T дают 500 метров - до набора высоты в 15 метров.
+ временами дают дистанции от старта и до отрыва колес от земли.

Но АВ можно против ветра развернуть и скорость узлов 25-30 дать-вот сокращение "дистанции".В-25 не по фильму взлетали-не стали в нем мозг парить "мелкими"нюансами,кроме них еще вроде-бы с "Уоспа" Уорхауки на Мальту ходили-и тоже без катапульт.Так-что взлетят они(немцы)без вопросов,с посадкой-сложности..

Герхард фон Цвишен · 16.05.2010 00:54:23

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234137
Так-что взлетят они(немцы)без вопросов,с посадкой-сложности..

Тормозные щитки, нормальные аэрофинишеры... Сядут. А вот истребители-бипланы на 1942 г. - не вариант. Ибо противостоять придется "Си Харрикейнам" и "Мартлетам". Вырежут к лешему, или заставят крутить виражи вместо отражения атак ударных самолетов, а там 1 бомба в полетную палубу - и "гуд найт, удачного приводнения, герои Нарвика и Крита! Привет Вам пламенный из Ковентри!"

zombee · 16.05.2010 01:47:59

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234187
А вот истребители-бипланы на 1942 г. - не вариант.

Походу я что-то потерял в обсуждении..Откуда у немцев бипланы-истребители?Вы отказались от Bf-109T?А на что заменили? Попутно-ну что Вы к отсутствию барьера привязались-это ведь Крайняя ситуация-истинный ариец таковой не допустит.Машину -все равно-за борт..У Мессера кабина не открывается на взлете-посадке.Спасти пилота-вряд-ли получится..

zombee · 16.05.2010 02:04:16

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234187
Ибо противостоять придется "Си Харрикейнам" и "Мартлетам".

Похоже я много пропустил-Си хари-ф топку-они и на суше мессам не проблема,а на море в 1942 их можно встретить только катапультных(до весны)F4F-когда бритты на них летать научились?(я не говорю о пилотаже-а только о тактике-всетаки все английские истребители-до тайфунаМкII)-работали на горизонталях.Как их переучить(быстро) к бою на Мартлетах если у него вираж 22 с с лишним секунды?

Герхард фон Цвишен · 16.05.2010 02:23:58

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234207
.Откуда у немцев бипланы-истребители?Вы отказались от Bf-109T?А на что заменили? Попутно-ну что Вы к отсутствию барьера привязались-это ведь Крайняя ситуация-истинный ариец таковой не допустит.Машину -все равно-за борт..У Мессера кабина не открывается на взлете-посадке.Спасти пилота-вряд-ли получится..

Я - НИ ОТ ЧЕГО НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ! Правда, подумываю о замене "Ме-109Т" на "Не-112", а "Ю-87С/Т" - на "Фи-167". Но "группа компетентных товарищей" с НАШИМ развитием не согласна, и запустила свою "контр-альтернативу". Спору нет, она более достоверна в техническом и организационном аспекте, однако на мой сугубо дилетантский взгляд менее осмыслена с точки зрения конечного результата.
В итоге ветка раздвоилась на 2 подтемы: Знатоки альтернативят "правильный авианосец" под "правильным руководством" ГЕРИНГА для прикрытия действий НК в Арктике к лету 1942 г., я (с немногими "примкнувшими") полуподпольно выправляю линию на создание "вундершиффта" (стараясь не потерять правдоподобия) к маю 1941 г. и "переиграть" рейд Бисмарка.
Кто кого? *derisive*

Герхард фон Цвишен · 16.05.2010 02:26:04

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234211
Похоже я много пропустил-Си хари-ф топку-они и на суше мессам не проблема,а на море в 1942 их можно встретить только катапультных(до весны)F4F-когда бритты на них летать научились?(я не говорю о пилотаже-а только о тактике-всетаки все английские истребители-до тайфунаМкII)-работали на горизонталях.Как их переучить(быстро) к бою на Мартлетах если у него вираж 22 с с лишним секунды?

А кого же бритты выставят против "Арадо-197"? "Сифайры"?

jurdenis · 16.05.2010 02:42:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234213
Я - НИ ОТ ЧЕГО НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ! Правда, подумываю о замене "Ме-109Т" на "Не-112", а "Ю-87С/Т" - на "Фи-167". Но "группа компетентных товарищей" с НАШИМ развитием не согласна, и запустила свою "контр-альтернативу". Спору нет, она более достоверна в техническом и организационном аспекте, однако на мой сугубо дилетантский взгляд менее осмыслена с точки зрения конечного результата.
В итоге ветка раздвоилась на 2 подтемы: Знатоки альтернативят "правильный авианосец" под "правильным руководством" ГЕРИНГА для прикрытия действий НК в Арктике к лету 1942 г., я (с немногими "примкнувшими") полуподпольно выправляю линию на создание "вундершиффта" (стараясь не потерять правдоподобия) к маю 1941 г. и "переиграть" рейд Бисмарка.
Кто кого?

Обе версии вероятны . но к вопросу о бисмарке англичане просто добавят в свое соединение в метрополии авианосец а то и 2 . так что непонятно все ради чего спор . в этом случае бисмарку итд тяжеле оторватся от англичан . так как после воздушных боев потерь в них англичане повесят над немцами разведчиков .
теперь о севере . ну будет там авианосец с линкором что это изменит для ссср если после разгрома PQ 17 конвои ходить перестали .

Герхард фон Цвишен · 16.05.2010 02:56:02

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234218
но к вопросу о бисмарке англичане просто добавят в свое соединение в метрополии авианосец а то и 2 . так что непонятно все ради чего спор . в этом случае бисмарку итд тяжеле оторватся от англичан . так как после воздушных боев потерь в них англичане повесят над немцами разведчиков .

В реале было 2, у немцев 0 - едва хватило остановить "Бисмарк". Вопрос - сколько надо АВ, чтобы уверенно остановить немецкое соединение?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234218
после разгрома PQ 17 конвои ходить перестали .

PQ -18

zombee · 16.05.2010 03:05:54

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234214
А кого же бритты выставят против "Арадо-197"? "Сифайры"?

Против Арадо-197 вполне хватит Гладиаторов.Не пойму почему Вы решили что это-панацея?Ар-197-это как И-15бис-ничего не решающая модификация.Единственная возможность-довести Ф до палубы-пусть за счет Н. И к черту ударные машины-их все-равно на удар врядли пустят-только-ПВО(ИМХО)конечно

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234214
А кого же бритты выставят против "Арадо-197"? "Сифайры"?

До СиФайров-как до Мидуэйя-у бриттов своих проблем хватает-им Мальту охранять надо,по Средиземноморью плавать-они Буффало на АВ посадить не пытались-с суши работали.Так что обойдутся Фульмарами,Си Гладиаторами и редкими Харрями

jurdenis · 16.05.2010 03:06:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234224
В реале было 2, у немцев 0 - едва хватило остановить "Бисмарк". Вопрос - сколько надо АВ, чтобы уверенно остановить немецкое соединение?

иное планирование операции вот и все

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234224
PQ -18

прервете вы вообще северные конвои что изменится ?

bober550 · 16.05.2010 03:17:35

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234211
Си хари-ф топку-они и на суше мессам не проблема

Ф топку такие взгляды.А ведь я вам уже отвечал:

zombee написал:
Оригинальное сообщение #231173
Я с радостью-для этого и хожу на форум!Именно что-бы больше узнать!

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #231175
Вот достаточно взвешенная статья: http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4f.html
Добавлю только от себя , что амеры раньше джапов перешли на скоростной бой взаимодействующих пар на вертикалях, что на Гвадалканале позволило окончательно захватить господство в воздухе.

zombee написал:
Оригинальное сообщение #231169
В смысле-на КАМшипах? Они ведь одноразовые...

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #231175
В смысле на авианосцах http://www.airwar.ru/enc/fww2/shurr.html

Неужели лень по ссылкам сходить?

Отредактированно bober550 (16.05.2010 03:20:00)

bober550 · 16.05.2010 03:19:48

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234213
Правда, подумываю о замене "Ме-109Т" на "Не-112",

И правильно, вот поглядите потери немцев в Норвегии в 1941 http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap412.html . Ме-109Т там очень характерно присутствует.

bober550 · 16.05.2010 03:22:08

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #232108
Сразу флот фюрер не отдаст, но вот создать люфтмарине, которое потом проглотит остатки - вот то что нужно.

Вот после потопления "Бисмарка" люфтмарине и "проглотит остатки"!

bober550 · 16.05.2010 03:26:20

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #233302
С танками и авиацией - да, но там был опыт ещё Первой мировой.

С танками почти ровно столько склько с авианосцами. Лругое дело , что денег у СССР на тот момент просто не было.

zombee · 16.05.2010 03:32:44

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234218
Обе версии вероятны . но к вопросу о бисмарке англичане просто добавят в свое соединение в метрополии авианосец а то и 2 . так что непонятно все ради чего спор . в этом случае бисмарку итд тяжеле оторватся от англичан . так как после воздушных боев потерь в них англичане повесят над немцами разведчиков .
теперь о севере . ну будет там авианосец с линкором что это изменит для ссср если после разгрома PQ 17 конвои ходить перестали .

Откуда они его добавят?Со Средиземного Формидейбл выдернут?Да и разговор не Севере был а о Rheinübung,как наличие АВ скажется на данной операции.По Вашему мнению-"чем лучше у немцев-тем хуже для них"?Про СССР даже лапоть не жужжал.Участие Цеппелина в атаках на арктические конвои даже не подразумевается.Зачем впереди паровоза бежать?(Извините Герхард-ответить была Ваша прерогатива)

zombee · 16.05.2010 03:46:18

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #234229
Неужели лень по ссылкам сходить?

Ну почему Вы так решили?Только уголок неба не прятался никогда.Был я там и не раз.А проблема Мартлетов-не в ТТХ(хотя и они не очень)-а в способе боя-чуть выше говорил..

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #234229
Добавлю только от себя , что амеры раньше джапов перешли на скоростной бой взаимодействующих пар на вертикалях, что на Гвадалканале позволило окончательно захватить господство в воздухе.

Так ведь другого выхода у амеров небыло..На горизонтале они вчистую проигрывали,впрочем и основной вертикальный маневр-Split S-Вы уж простите,но Харрикейн и этого не умеет,придется ему в круге стоять..

zombee · 16.05.2010 04:04:13

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #234230
Ме-109Т там очень характерно присутствует.

Еще характерней там присутстствует Ju-88a4- от них тоже отказаться?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #234231
Вот после потопления "Бисмарка" люфтмарине и "проглотит остатки"!

Ведь не проглотил..И даже после Рождества тоже.И даже Бей Герингу не помог...

gorizont · 16.05.2010 04:11:48

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234213
Правда, подумываю о замене "Ме-109Т" на "Не-112", а "Ю-87С/Т" - на "Фи-167".

Второе - легко. А с первым... я породил, я же и убью . Проблема- у Не-112 стойки шасси складываются, как и у "худого", наружу, в сторону консолей. но поскольку у него шасси расставлено шире - то и сложить консоли будет невозможно. Только если концы консолей. Что потребует разрезных элеронов (если только не ограничиться складыванием самых кончиков, вроде как на ранних Зеро; впрочем, на Теодоре элероны как раз были разрезные) и прочей мути, и при этом все равно из-за большего потребного пространства количество самолетов придется сократить, да и вообще понять - в таком виде на лифт самолет влезет или нет.

ЗЫ. Нашел данные по разбегу и посадочной дистанции для Штук модификаций Атнон и Берта" для А - 600 Startstrecke и 320 Landestrecke, для В - 400 и 250.
Для остальных - не знаю.
Едиственное - книжка немецкая, в их терминах я не разбираюсь, потому что обозначает Startstrecke(n) - разбег или взлетную дистанцию - сказать не могу, а именно этот термин и употреблен для вышеприведенной цифры.
Вероятнее всего - все же разбег, поскольку Landestrecke - должен быть пробег по земле при посадке - судя по цифре для Берты в 250 метров.

Отредактированно gorizont (16.05.2010 04:27:14)

zombee · 16.05.2010 04:18:31

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234213
к маю 1941 г. и "переиграть" рейд Бисмарка.
Кто кого? ak

Я За Вас!(так интересней,а знатоки скажут что нельзя-и будут правы-но тогда не стоило и начинать!)попробуем отбиться..

Отредактированно zombee (16.05.2010 04:21:18)

zombee · 16.05.2010 04:27:59

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #234238
Проблема- у Не-112 стойки шасси складываются, как и у "худого", наружу, в сторону консолей. но поскольку у него шасси расставлено шире - то и сложить консоли будет невозможно.

А это не совсем проблема.У амеровского Райана(вылетело из башки точное название-полуреактивный)-шасси складывалось вместе с консолью-от фюзеляжа по размаху.И ничего-летал пока на Фантом не заменили..

Сидоренко Владимир · 16.05.2010 04:31:47

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #234059
Что говорит? "Низззя", говорит Никакой военной авиации

Если так, то до отказа от Версаля строительство "крейсера с полётной палубой" невозможно

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #234059
Или какой-то фанат из бывших морских лётчиков прожужжал Герингу уши о таком полезном корабле ещё в 1933

Так в том и проблема, что не было у них такого фаната. Вообще не прослеживаются в Германии горячие сторонники этого класса кораблей.
В межвоенный период немцы чётко ориентируются на опыт прошедшей войны. Гидросамолёты у них в ПМВ были - гидросамолёты активно развиваются, делается упор на ЛЛ дальнего радиуса действия. Дирижабли были - развиваются дирижабли (пока "Гинденбург" не "накрылся"). А "Аусония" так в проекте и осталось - оценить потенциал не смогли - интерес к АВ был очень вялым. Ты, вообще, прочитал статью Печукониса?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #234059
А меня не отпускает ощущение, что делать в разгар экономического кризиса больше ничего Англии и Франции, как воевать с Германией из-за какого-то корыта, которое в бою всё равно применить невозможно

Почему сразу войну? Зачем такой максимализм? Что нет других способов причинить неприятности?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234187
Вырежут к лешему, или заставят крутить виражи вместо отражения атак ударных самолетов

"Вырежут" это опять из Анисимова?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234187
а там 1 бомба в полетную палубу - и "гуд найт, удачного приводнения, герои Нарвика и Крита! Привет Вам пламенный из Ковентри!"

Не факт. Зависит от калибра бомбы и места попадания. Ну, и учитывая, что основной ударный самолёт у британцев таки торпедоносец - о бомбах можно думать в последнюю очередь

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234213
Но "группа компетентных товарищей" с НАШИМ развитием не согласна, и запустила свою "контр-альтернативу". Спору нет, она более достоверна в техническом и организационном аспекте, однако на мой сугубо дилетантский взгляд менее осмыслена с точки зрения конечного результата

Если понимать под конечным результатом строго определённый "конечный результат", а-ля Анисимов, то да. Просто надо помнить, что такой результат - фантазия.
Если же понимать под конечным результатом саму возможность создания во время войны германской палубной авиации, то начинать придётся с "бипланного варианта".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234214
А кого же бритты выставят против "Арадо-197"? "Сифайры"?

Нет, конечно. Кто был того и выставят. Были "фульмары", вот они и будут в альтернативе.

zombee

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234207
Походу я что-то потерял в обсуждении..Откуда у немцев бипланы-истребители?

Как раз для авианосцев и начали разрабатывать. Прошу - Ar.197

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234207
Попутно-ну что Вы к отсутствию барьера привязались-

Потому что отсутствие аварийного барьера это либо:
а) резкое замедление посадки группы машин;
б) очень высокая вероятность аварий при посадке, особенно в боевой обстановке.

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234207
это ведь Крайняя ситуация-истинный ариец таковой не допустит

Интересно, как он это сделает? Практически, а не в теории, разумеется

zombee написал:
Оригинальное сообщение #234207
У Мессера кабина не открывается на взлете-посадке

Что серьёзно? Ещё один "косяк" "мессершмитта". Японские и американские пилоты предпочитали взлетать и садится с открытыми фонарями (глупые, да? ).

jurdenis

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234218
Обе версии вероятны

Обе говорите? М-да... Объяснял-объяснял - всё бесполезно.

Кстати, ради хохмы перечитал давнее обсуждение на ВИФе этой книги (Вариант Бис). Так вот, всё обсуждения "авианосной части" свелись к обсуждению тактики воздушных боёв (кто кого ловчее "вырежет", ага).
Обсуждение взлётно-посадочных операций практически не затрагивалось.
Упоминаний об аварийных барьерах вообще не видел (если кто читал и видел, подскажите, пожалуйста).

А вот это мне очень понравилось:

От Alex Medvedev
К Claus
Дата 12.03.2003 10:58:07
>Кстати по Якам, помнится у Степанца было написанно про малый противокапотажный угол у Яков (непомню правда у всех ли моделей) и как следствие большой пробег (тормозами то приходилось осторожно пользоваться), для авианосца могло и не подойти.

Вы всерьез считаете что они останавливаются колесными тормозами?

От Claus
К Alex Medvedev
Дата 12.03.2003 12:00:47
Честно говоряч я просто никогда не интерисовался, начиная с каких годов на палубных самолетах стали использовать крюк и систему тросов.

Вот это уровень! Респект! Обсуждать палубные самолёты не имея понятия, а как же они на палубу садятся!

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.05.2010 04:57:23)

zombee · 16.05.2010 04:35:53

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #234238
Проблема- у Не-112

Проблема у Не-112-в другом-маленькая площадь крыла(18,8-это первый вариант,на испытаниях-17,плюс малый размах-ему с АВ подняться трудней будет,а уж сесть...)

zombee · 16.05.2010 04:42:02

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #234241
Что серьёзно? Ещё один "косяк" "мессершмитта". Японские и американские пилоты предпочитали взлетать и садится с открытыми фонарями (глупые, да? aj).

Уж куда серьезней.Знаю что с открытыми-у немцев это не пройдет-фонарь открывался вбок...Потому и барьер не нужен-промазал мимо 3 финишера-за борт *hysterical* (стеб)

#951 15.05.2010 22:21:58

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#952 15.05.2010 22:42:41

Re: Вариант БИС по немецки.

gorizont написал:

#953 15.05.2010 23:47:30

Re: Вариант БИС по немецки.

gorizont написал:

#954 16.05.2010 00:54:23

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

#955 16.05.2010 01:47:59

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#956 16.05.2010 02:04:16

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#957 16.05.2010 02:23:58

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

#958 16.05.2010 02:26:04

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

#959 16.05.2010 02:42:49

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#960 16.05.2010 02:56:02

Re: Вариант БИС по немецки.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#961 16.05.2010 03:05:54

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#962 16.05.2010 03:06:09

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#963 16.05.2010 03:17:35

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

zombee написал:

bober550 написал:

zombee написал:

bober550 написал:

#964 16.05.2010 03:19:48

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#965 16.05.2010 03:22:08

Re: Вариант БИС по немецки.

Ingvar написал:

#966 16.05.2010 03:26:20

Re: Вариант БИС по немецки.

Сидоренко Владимир написал:

#967 16.05.2010 03:32:44

Re: Вариант БИС по немецки.

jurdenis написал:

#968 16.05.2010 03:46:18

Re: Вариант БИС по немецки.

bober550 написал:

bober550 написал:

#969 16.05.2010 04:04:13

Re: Вариант БИС по немецки.

bober550 написал:

bober550 написал:

#970 16.05.2010 04:11:48

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#971 16.05.2010 04:18:31

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#972 16.05.2010 04:27:59

Re: Вариант БИС по немецки.

gorizont написал:

#973 16.05.2010 04:31:47

Re: Вариант БИС по немецки.

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал: