Exval написал:

Оригинальное сообщение #237231
сбить с одной атаки на "ишаке" немецкий бомбардировщик было очень сложно.

Кто ж спорит. И с двух - сложно. Но не сбить, выполнив несколько атак и израсходовав  ВЕСЬ боезапас...
Это уже как-то не есть здорово. Это - как на "Варяге" - стрелять, стрелять, но так особо никуда и не попасть. Или "Варяг"-"Варягом", а наших летчиков не трожь?
На самом деле это одного плана сюжеты. Личное мужество безусловно было (и дай нам бог в их ситуации не оказаться слабее), а профессионализма, увы, не хватило.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237231
Тогда численность советской авиации всё ещё превышала немецкую,

Это точно???
А в конце войны она тем более превышала

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237231
Я выше привёл мнения трёх российских высокопоставленных военных , которые полагали, что войн уже шла в этот момент.

Это только лишь их мнение. Есть и другое мнение - что "де-факто" война началась с открытия боевых действия японским флотом. Т.е. с его нападения на русские корабли.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237231
А что это за документ?

В данном случае это определение агрессии, утвержденное резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года.
Предвосхищая Вашу реплику, что 1904 и 1974 года - это две большие разницы. замечу. что и сам термин "агрессор", в таком его звучании, вошел в практику позже 1904 года. Так что я его сознательно употребил в современном виде.

Отредактированно Мамай (21.05.2010 00:16:05)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #237299
а шо так... для японцев они герои

Ничего не имею против того, чтобы их считали героями где-нибудь на домене .jp
Здесь такие восхваления вызывают, как миниму, бурления говн.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #237299
для тех кто считает их поведение, манеру войны, план подготовки  и прочую лабуду достойной подражания тоже вроде как герои...

Люди добросовестно выполнили свой долг и приказы начальства.  Без проблем.  Тока, Боря, война ещё не была объявлена, а это многое меняет.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #237291
Но не сбить, выполнив несколько атак и израсходовав  ВЕСЬ боезапас...

Зависит от типа И-16 на котором летел Талалихин. Если тип 5, да и пулеметные вполне нормально. А вообще большинство таранов- банальные столкновения. Скорее всего чел чуствовал что бз кончаеться и постарался остаток в упор разрядить, да не рассчитал. По крайней мере от одного таранившего и одного друга таранившего такие утверждения слышал. Хотя тут как еще посмотреть что больший подвиг.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #237312
Тока, Боря, война ещё не была объявлена, а это многое меняет.

Тут, правда, такой нюанс - меняет для европейца.
Для истинного японца - это верх воинского искусства и воинской доблести. Обмануть, напасть внезапно (пусть даже вероломно) - это и самый высокий класс. Важна победа, а не ваши европейские игры в рыцарство и "хорошие манеры"
То, что для европейца - бесчестие и вечный позор, для настоящего самурая - высшая доблесть, и наоборот.
Но, т.к. форум у нас европейский, то....
...со всеми вытекающими.

Все таки не понимаю я что собственно еще хотят от Руднева?
На бой вышел-да. К моменту выхода из боя крейсер получил тяжелые повреждения и стало ясно что нанести ущерб врагу не удасться- да. Команду от плена спас-да. Крейсер врагу не отдал-да. Лихой рапорт начальству сочинил- да. 
Так что еще?
P.S. Вообще по моему необходимость подвина проистекает из ошибок командования. Отсюда вопрос. Так что вообще делал "Варяг" в Чемульпо?  Ведь лучше ловушки для него придумать сложно. И кстати не подскажете какая радиостанция и с каким реальным радиусом действия была у него на момент боя? И еще интересно, никто не знает - она бой пережила? Да , еще , а на "Корейце" радиостанция была?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237377
Все таки не понимаю я что собственно еще хотят от Руднева?

Я - ничего. Много раз писал об этом.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237377
Вообще по моему необходимость подвина проистекает из ошибок командования.

Согласен.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237377
Отсюда вопрос.

Кстати, о вопросах. Я выше задал вопрос: правда ли, что наместник собирал 26-го эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, чтобы идти с ней на следующий день на на Сасебо?

И по поводу японской агрессии. Во-первых, как здесь совершенно верно писали (не только я), в 1904г такого понятия юридически не существовало. Многие века не только азиаты, но и европейцы считали первым напасть на врага доблестью. Во-вторых, японцы дали понять в ноте от 24-го, что оставляют за собой право нанести удар в лбое время. То, что в Петербурге предпочли этого незаметить, я считаю ошибкой Петербурга, а не подлостью японцев. И последнее. Прелположим, что с точки зрения западной традиции японцы проявили вероломство. Но почему об этом никто не сказал летом 1905г ,когда начались мирные переговоры? Ни Россия, Ни США? Или я плохо информирован и такие заявления были?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #237291
Или "Варяг"-"Варягом", а наших летчиков не трожь?

Нет, конечно. У меня нет абсолютно никакого пиетета ни перед флотом, ни перед авиацией, ни перед армией. Ко всему я стараюсь относится достаточно критически и без сантиментов. Как паталогоанатом к человеческому материалу.
Просто, как я уже писал, бой "Варяга" - это факт, известный подавляющему большинству наших сограждан, именно он ассоциируетсяу них с российским флотом, в то время как символов отечественной авиации и помимо таранов существует немало.
Ладно, закончим с Талалихином, по крайней мере - в этой ветке. Но это не означает, что я признал справедливость Вашей аргументации.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #237411
Потому, что им надо было мир заключать.

Но в таком случае, согласитесь, японская агрессия в январе 1904г никак не может быть названа международно юридическипризнанным  фактом, а остаётся лишь эмоциональной оценкой. Т.е. сегодня любой человек может сказать: "А я считаю, что японцы тогда совершили против нас агрессию!", но он не вправе требовать, чтобы  другие эту его оценку разделяли.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237218
И ещё один вопрос. Порт-Артур - это разве наша территория?

А что вы называете нашей территорией? Согласно международной практике - это все (территория, палуба корабля, борт воздушного судна), над чем на законных основаниях поднят государственный флаг Российской империи, СССР, РФ, США, список можно продолжить... Итак - Порт-Артур был нами арендован, договор аренды был подписан, другими странами признавался... Что еще надо?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237252
Во-первых, определение агрессии немного другое, уж поверьте.

Не поверим - пожалуйста ссылочку на международный документ, а не на Википедию...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #237275
После 1945г., ЕМНИП, и как известно, именно для трактовки только-что закончившейся войны.

Еще раньше - в 1933 в Лондонской конвенции...

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237414
Но в таком случае, согласитесь, японская агрессия в январе 1904г никак не может быть названа международно юридическипризнанным  фактом, а остаётся лишь эмоциональной оценкой.

Конечно, в первую очередь вашей оценкой. Потому как японцы не в салочки пришли играть, а убивать ради достижения своих целей... Они начали войну, т.е. агрессивные действия.
Если закрыть глаза на отсутствие данного термина, то как вы тогда квалифицируете действия американского ВМФ, к примеру, в Мексике или на Гаити в первой четверти ХХ века? Наверное - как оказание "гуманитарной помощи"  огнем и свинцом... Ведь термина - агрессия тогда не существовало...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #237328
Зависит от типа И-16 на котором летел Талалихин.

Вроде, МИГ был

Exval написал:

Оригинальное сообщение #237082
я не согласен с тем, что действия В.Талалихина были непрофессиональными. Как раз напротив: тогда ,  летом 1941г, «размен» нашего самолёта на немецкий был выгоден.

"Размен": мой офф-топ на Ваш - был приказ: ни одного немецкого бомбардировщика, прорвавшегося к Москве.  С всеми оргвыводами. Где-то у Галлая было. ИМХО, не разменяй Талалихин самолеты, "разменяли" бы его. Отсюда и очевидное решение.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #237422
Итак - Порт-Артур был нами арендован, договор аренды был подписан, другими странами признавался... Что еще надо?

Как совершенно верно заметил ув. Мамай, надо тщательно подходить к фактам, потому что игнорирование даже одного из них способно резко изменить видение витуации. Поэтому давайте уточним: а Япония признавала этот договор или же её мнением никто не интересовался?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #237422
Не поверим - пожалуйста ссылочку на международный документ, а не на Википедию...

В общем виде международным правом агрессия определяется как использование одним государством силы против другого, не правданное требованиеми самообороны или другими обстоятельствами, которые юридически признаются исключительными.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #237422
Если закрыть глаза на отсутствие данного термина, то как вы тогда квалифицируете действия американского ВМФ, к примеру, в Мексике или на Гаити в первой четверти ХХ века? Наверное - как оказание "гуманитарной помощи"  огнем и свинцом...  Ведь термина - агрессия тогда не существовало...

Извините, но не понял смысла Вашего вопроса. Войны ведутся на Земле тысячи лет, а понятие "агрессия" существует несколько десятков. Так почему все войны должны быть квалифицируемы непременно через это понятие?