Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241597
У бриттов есть "железная отмазка": Холланд не наладил взаимодействия, потому что не хотел демаскировать свое присутствие радиопереговорами, а Уэйк-Уокер не проявил иннициативу, потому что не хотел мешать планам Холланда!  А когда начался бой, было уже поздно...

Если верить Личу, то Холланд просто не успел отдать распоряжения.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241652
Если немцы и ввели в строй авианосец, это не значит, что германская авиастроительная промышленность развернула производство самолетов палубной авиации в требуемых для альтернативщиков масштабах. Это раз.

Вообще-то заказ на 70 штук Bf-109Т-1 выдали еще в конце 39г, но заморозили в связи с приостановкой работ на авианосце. И 10 предсерийных Bf-109Т-0 к тому времени уже летали. 80 штук для альтернативы вполне достаточно, даже если половину в хлам разобьют в процессе тренировок.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241652
И два. Для перехода во Францию забитый техникой авианосец нафиг не нужен. Его задача вообще избежать обнаружения и боя, а совсем не генеральное сражение (да еще и с возможностью собирать самолеты сверх боеготовых).

Так, может, вообще пустым отправим, а? А то заметят англичане палубный разведчик и смекнут, что "Цыпа" рядом...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #241661
Так, может, вообще пустым отправим, а?

Автор альтернативы возможно рассмотрит Ваше предложение, но, сомневаюсь, чтобы согласился. Я же присоединяюсь к этому мнению

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241650
Поскольку тогдашние адмиралы врядли были глупее нас нынешних и если бы было можно взять с собой самолётов побольше - побольше бы и взяли. А раз не брали - значит было невозможно.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #241661
Вообще-то заказ на 70 штук Bf-109Т-1 выдали еще в конце 39г, но заморозили в связи с приостановкой работ на авианосце. И 10 предсерийных Bf-109Т-0 к тому времени уже летали. 80 штук для альтернативы вполне достаточно, даже если половину в хлам разобьют в процессе тренировок.

В конце 39-го ситуация была одна, на начало 41-го другая. Не факт, что намеченное будет выполнено, если и выполнено, эти самолеты могут уйти на пополнение частей, потрепанных в "Битве за Англию" или готовившихся к "Барбароссе" и т.п..  К чему перегружать лишним альтернативу?

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #241654
Если верить Личу, то Холланд просто не успел отдать распоряжения

Что снова возвращает нас к: "Вот для этого и существует военное планирование. То которое до боя. Например, командующий может заранее продумать: "А чем же должны заниматься мои крейсера, когда я начну бой?" И отдать командирам дозорных крейсеров соответствующий приказ"


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241657
Вот в этом

Ясно. Ну, так вот. Если брать проектный состав АГ, то его вероятное использование я проанализировал, там же и указал возможности БВП. Возражений/уточнений ни от кого не последовало
Но в нашем альтернативном составе число истребителей увеличено вдвое и это даёт уже другие возможности.
Так вот Вы о каком составе? О проектном (8+2) или об альтернативном (16)?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241657
Другой вариант ж...ы. "Формидебл" с 4 истребителями это ощутил на себе у Крита в мае 41-го

Вот-вот. Одно "ДРЛО" никак не решает проблему. Что я Вам тут и пытаюсь толковать.
И по факту - в течении войны на ТОТВД эту проблему решали комплексно - увеличивали радиус обнаружения ВЦ и одновременно наращивали численность истребителей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241657
Вы невнимательны - выше я писал, что в этих случаях американцы тоже концентрировались вблизи авианосцев, хоть и заблаговременно засекали подход самолетов противника. В результате части ударной авиагруппы удавалось прорваться к цели

И я Вам на это ответил: "Это, в общем и целом, верно. Но кроме этого - увеличили в полтора раза число истребителей. Вот и вопрос, а это зачем? Ну, давайте начнём встречать врага подальше и будет достаточно"
Но коли я повторился с вопросом, то это означает, что разговор пошёл по кругу и это выводит нас на необходимость определения что такое "вблизи". Ибо при Мидуэе американцы высылали свои истребители на перехват ВЦ на 30 миль (в среднем). Это ещё "вблизи" или уже "на удалении"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241657
И все? И что Вы выясните, что "Штука" уже может использоваться как истребитель-бомбардировщик-перехватчик?

А "доунтлес" значит может?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241657
Под  указанный выше частный случай будем подбивать  использование этого самолета в альтернативе?

Нет. Но это запасной вариант его применения, про который командиры корабля и АГ должны помнить.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241685
А Вы собираетесь на Ю-87 низколетящие "авоськи" сбивать?

Во-во, именно их. Двух винтовочных пулемётов "авоське" должно хватить

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241685
Немцам при отражении налета успеть бы дежурное звено истребителей поднять!

А вот это - успеют/неуспеют - заранее гарантровать невозможно. Может не успеют, а может и успеют.
А если вспомнить, как британские лётчики в реальности выходили на "Бисмарк" - истребители отдельно от торпедоносцев - то это даёт (может дать) немецким истребителям дополнительный шанс.
А если вспомнить, как британские лётчики в реальности восхитительно опознавали цели - родной крейсер спутать с чужим линкором - то это ещё неизвестно кого они "выберут" (здесь в смысле - тупо перепутают) в качестве цели при атаке, что даёт (может дать) немецкому авианосцу дополнительный шанс.

Поэтому мнение "пробританской партии": "Цеппелин" всё равно будет гарантированно потоплен британскими палубными самолётами! Потоплен, потоплен, потоплен!!!" имеет ровно такую же доказательную ценность, что и мнение противоположной стороны: "Не будет, не будет, не будет!!!".

Говорить можно только о вероятностных исходах того или иного варианта событий.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.05.2010 13:55:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241706
А если вспомнить, как британские лётчики в реальности восхитительно опознавали цели - родной крейсер спутать с чужим линкором - то это ещё неизвестно кого они "выберут" (здесь в смысле - тупо перепутают) в качестве цели при атаке, что даёт (может дать) немецкому авианосцу дополнительный шанс.

Аналогия не к месту. Немецкая авиация не менее восхитительно опознавала корабли. И закладывать в результат альтернативы возможность ошибки только одной стороны - игра в одни ворота.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241706
Так вот Вы о каком составе? О проектном (8+2) или об альтернативном (16)?

Яимел в виду проэктный. Но много ли лучше альтернативный? Те же 4 смены, только по 4 самолета. Способности такого патруля? Эти самолеты все равно кружить будут вблизи авианосца.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241706
Но коли я повторился с вопросом, то это означает, что разговор пошёл по кругу и это выводит нас на необходимость определения что такое "вблизи". Ибо при Мидуэе американцы высылали свои истребители на перехват ВЦ на 30 миль (в среднем). Это ещё "вблизи" или уже "на удалении"?

Направление вопроса понял. Вы пишите высылали на перехват на 30 миль, а я говорю о патрулировании. Амеры обнаруживали подход противника радарами и направляли ему навстречу крутившийся неподалеку патруль, а то и успевали поднять дежурные истребители. Встретить ударную авиагруппу противника в 30 милях - это неплохо, но, видимо, реали этого театра в данном случае не учитывались (недостаточное число перехватчиков, опыт вражеских пилотов, ТТХ их самолетов и т.п.). Видимо, здесь "на удалении" должно было быть дальше. Но без наведения радарами патруль так и будет крутится вблизи кораблей на какой-то высоте в ожидании подхода вражеских самолетов. Если даже противник выскочит прямо на них - всех сбить не успеют, а то и истребители сопровождения намнут бока, а дежурные самолеты на помощь не успеют. (а если на пересменке поймают или обойдут патруль - кораблям придется отбиваться самостоятельно).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241706
А "доунтлес" значит может?

Использовали только в пиковых ситуациях и очень недолго. Да и два 12-мм пулемета совсем не то, что два 7,92- мм.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241706
Двух винтовочных пулемётов "авоське" должно хватить

Ну, это вилами по воде писано. У "авоськи" свой пулемет есть и она куда маневреннее "лаптежника". А что это Вы так за этот вариант ухватились? На "мессеры" уже надежды нет?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241706
Говорить можно только о вероятностных исходах того или иного варианта событий.

Полностью согласен.

Отредактированно CAM (28.05.2010 14:46:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241800
Вот и Ju.87 используют только в пиковых ситуациях и недолго. Это возражений не вызывает?

В принципе нет. Но вот незадача - "Доунтлессы" поднимали для усиления ПВО только в случае заблаговременного обнаружения противника + отсутствия истребителей (все уже в воздушном патруле и в сопровождении ударной авиагруппы)! А здесь каким Макаром произойдет это "заблаговременное обнаружение"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241800
А сколько им нужно было? В милях?

Помнится, определились только в 45-м с выдвинутыми вперед кораблями радиолокационных дозоров и привязанных к ним истребительных патрулей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241800
Т.е. немецкие зенитчики и сами не промах

В случае с "Бисмарком" промах полный. В "Цербере" корабельная ПВО немцев была усилена "фирлингами" , да плюс торпедоносцам пришлось на пути к тяжелым кораблям преодолевать два кольца кораблей охранения из миноносцев и эсминцев. В альтернативе нет ничего подобного.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241800
Ну, у D3A было вообще 2 7.7, а "фульмары" сбивали

Да и ПО-2, и "Свордфиши" и "Сандерленды" (все с пулеметами того же калибра) тоже кого-то сбивали. Ну и что. И их будем для ПВО использовать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241800
"...это запасной вариант его [Ju.87] применения, про который командиры корабля и АГ должны помнить".

Я это помню, а вот  автор альтернативы не должен забывать другое

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #238150
Ну, по моему скромному мнению - авиагруппа "Графа Цеппелина" не боеготова.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #241246
с точки зрения японского перфекционизма - авиагруппа с таким коротким сроком подготовки не может считаться пригодной для действий с авианосца.
Т.е. японские наблюдатели не сомневаются в способностях этих пилотов метко стрелять и точно бомбить, но сильно сомневаются в их способности безаварийно взлетать и садится (особенно в плохую погоду), а также в их способностях к длительным полётам над открытым водным пространством без ориентиров"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #241168
У кораблей эскадры Лютьенса не было ни одного совместного учения. Из какого опыта адмирал, командир авианосца и его авиагруппы смогут адекватно  организовать патрулирование истребителей, разведку, перехват, налет и т.д., да еще и совмещая часть указанного в боевых условиях?

А Вы говорите об использовании пикировщиков в качестве перехватчиков!

Отредактированно CAM (28.05.2010 17:43:02)

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #241386
Пока следующий вопрос (чтобы потом не переделывать) - КАК, по вашему мнению, будет впервые обнаружено Соединение Z:

1. Нейтральными судами в Скаггераке?
2. Патрульной ПЛ на выходе из Балтийских проливов?
3. Английской диверсионно-разведывательной группой (ага, "норвежское сопротивление", как же!)?
4. Английской авиаразведкой в Бергене?

1. Наиболее вероятно. Если не военным, то торговым или рыболовным.
1-бис. Шведским постом СНиС. Самое вероятное.
2. Возможно, но не очень.
3. При условии захода в Норвегию - наверняка.
4. Примерно 50/50. А если обнаружен ранее, то вероятность большая.

Сидоренко Владимир

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #241962
Холланд и подумал...
Только события пошли не по плану и немцев увидели раньше чем крейсера Уэйк-Уокера.

Вопрос ко всем участникам дискуссии:

А как именно мог поступить Холланд в данной ситуации?
а) Наладить взаимодействие с крейсерами Уэйк-Уокера(каким образом)?
б) Не "потерять" свои ЭМ, и дальше что?
в) Что мог противопоставить Лютьенс во время артиллерийского боя атаке ЭМ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #242007
Невозможно - на ЭМ заканчивался мазут.

А вот и неправда. На момент начала боя 4 ЭМ находились С и С-З от его места и спешили на помощь флагману. Они отделились от него ночью, не получив сигнал адмирала о повороте на новый курс, а затем оказались за кормой крейсеров Уэйк-Уокера. На заправку они ушли только днем 24 мая. Два других эсминца, Холланда заправлявшиеся в Хваль-фьорде, вышли оттуда по получению информации о противнике в 21.00 23 мая. Так что, произойди встречный бой в Датском проливе, как планировал Холланд, в 02.00, да при видимости 5 миль, от немцев, скорее всего, только мокрое место осталось.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #242079
На ЭМ радаров не было.

ЭМ шли впереди линкоров, на которых были поисковые радары.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #242104
Опыт атак Вайена показывает, что не так страшен чёрт...

Таки да. У Вайена их было 9, ЕМНИП. Холланд располагал 4-мя (два дозаправлялись в Хваль-фьорде).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #242110
У Вайена их было 9, ЕМНИП.

Пять...
“Коссак” (лидер), “Зулу”, “Сикх”, “Маори”, “Пьёрун”.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #242120
То есть дозаправка в море не планировалась?

Планировалась. Вы правы, мой косячек, исправлю...