Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #276773
что о "знаменитом" совещании вроде как нет даже официального отчета.

У меня сложилось мнение из всех изученных материалов того периода и знания службы, что это не было совещанием по принятию решения на дальнейшие действия Чф, а это было совещание флагманов и командиров по доведению до них приказа Меньшикова и принятия технического решения кого и как топить, как лучше исполнить этот приказ. Если в ходе совещания Корнилов позволил себе и присутствующим ещё и обсуждать полученный приказ, то это грубейшее нарушение Устава - приказы начальников не обсуждаются - это основной закон любой военной структуры, тем более в военное время и в виду противника! Факт ведения протокола такого преступного обсуждения приказа с результатами "голосования" - это смертный приговор участникам как бунтовщикам в военное время при исполнении своих обязанностей.

Отредактированно Warman (13.08.2010 22:19:28)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #275189
. Тем самым, он, не зная точных планов войны правительства РИ, тем не менее дает установку своим подчиненным по дальнейшей направленности боевой подготовки

Определенная система взглядов на возможные варианты действий флота в случае конфликта с "державами" сложилась задолго до Крымской под воздействием мнений императора, Меншикова и Лазарева.

1836                                                        1838

   


И Меньшиков (явно с подачи Лазарева) и Николай 1 едины: в случае встречи с равным противником-атаковать, превосходящим в силах-беречь силы до победы на суше. Что, вообщем, в 1854г и сделали, Инкерманское сражение имело шансы стать еще одной славной страницей в истории русской армии, но "мистер поражение" (Даннеберг) подтвердил свое звание...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #275189
Уверен, что получи он назначение за свой подвиг от Императора на место ... Меньшикова и дай ему соответствующие полномочия, то очень возможно, что Крымская война имела бы совершенно иную историю, даже при тех же возможностях экономики и распологаемых реальных сил. Наверняка он немедленно ударил бы всем флотом с высадкой десантов по Босфору

Исходя из настроя, нацеленности на победу-мог, исходя из наличных сил (после отправки дивизии на Кавказ)-маловероятно. Положение Меньшикова осложнялось тем, что по уровню полномочий он фактически соответствовал командиру корпуса, главком в Крыму ( с правом командования флотом) и не более. У Дубровина в 1 томе есть интересное наблюдение: разойдясь в мнениях с местными армейскими инженерами о приоритетности и географии возводимых укреплений, Меньшиков пишет в Питер военному министру с просьбой прислать в Севастополь "главного инженера" ибо ему, Меньшикову, они неподотчетны! Эпопея с 16 дивизией. которую пришлось долго  выпрашивать у Паскевича, достойна отдельного описания. Возможно, будь организация вооруженных сил в Новороссии аналогична 1791 (Потемкин единый главком для Дуная, Крыма, флота) эффективность действий нашей армии была-бы выше.
Уж Даннеберга, после Олтении, главкомом-бы не поставили...

Отредактированно charlie (14.08.2010 00:26:08)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #276874
У Дубровина в 1 томе

Несколько иначе, запамятовал источник...

Отредактированно charlie (14.08.2010 00:41:58)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #276950
Возможно, Корнилов сам справоцировал "обсуждение" решившись не выполнять устный приказ Меньшикова на затопление старых кораблей.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #276950
Возможно это сказалось за тем на особой рискованности Корнилова во время первого штурма - он искал смерти.

Любопытно, насколько Ваше гиперкритическое отношение к Корнилову зеракльно повторяет аналогичное отношение ув.Плиния к Нахимову...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277032
У Вас есть другой вариант объяснений действий Корнилова? Охотно выслушаю. Но объективно Корнилов был более холеричен, чем Нахимов и при этом занимая более высокую должность на ЧФ. Для начальника такого уровня во время боевых действий он слишком экспансивен. Чувства его иногда преобладали над разумом. Иногда производил впечатление большого наивного ребенка. Хотя севастопольским дамам это нравилось...

Простите, какое именно объяснение Вы хотели бы получить? Пока я вижу, что Вы валите всё в одну кучу. И темперамент Корнилова, и его успех у женщин, и т.п. Причём здесь это? Давайте мы тогда  займёмся психоанализом личности Нахимова, обозначив в качестве краеугольного факта отсутствие у него семьи и посмотрим - куда нас приведут такие рассуждения?
Поэтому, прежде чем предложить свой варинта, я хотел бы услышать у Вас, как человека явно более компетентного в этой исторической проблеме, документального подтверждения своей версии, что никакого обсуждения, как распорядиться кораблями ЧФ, на адмиральском совещании осенью 54г не было, ибо решение вышестоящей инстанции было принято заранее и участникам оно было совершенно известно. И что, таким образом, Корнилов устроил явный бунт.

Отредактированно Exval (14.08.2010 10:39:51)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277050
получив устный приказ Меньшикова он его не довел официально до подчиненных, а попытался, собрав "военный совет" получить поддержку боьшинства в своих планируемых действиях вопреки воли Меньшикова.

Откуда сие известно?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277050
Он понимает, наконец, в какую авантюру он мог ввергнуть ЧФ и Севастополь.

В какую авантюру?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277057
Извините, мне кажется я уже достаточно "разжевал". Если мои рассуждения Вас не устраивают - ничем помочь не могу!

Возможно, я просто что-то пропустил, т.к. не могу сказать, что слежу за темой неотрывно. Прошу прощения, но нельзя ли ещё раз повторитьь: какие документы свидетельствуют о том, что был однозначный приказ меньшикова о необходимости затопления кораблей и, таким образом, обсуждения этого вопроса как такого не было.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277057
Вот и вся авантюра!

Ну, извините  - это просто несерьёзно! Давайте посмотрим на факты. В реальности Севастополь был сдан, ЧФ уничтожен. Потери среди мирных жителей тоже имели место быть (как и среди личного состава, разумеется).
Вполне возможно, что в случае более активных действий флта результат был точно таким же, да. Но почему надо называть это авантюрой? Тогда почему не назвать авантюрой любую попытку сопротивления более сильному противнику?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #277063
В реальности Севастополь был сдан, ЧФ уничтожен.

необходимо добавить в Вашем случае: после почти годовой обороны Севастополя, в результате которой союзники потеряли здесь - Франция — 97 365 погибших, умерших от ран и болезней; 39 818 чел. ранено,
Османская империя — 175 300 погибших, умерших от ран и болезней,
Великобритания — 22 602 погибших, умерших от ран и болезней; 18 253 чел. ранено,
Сардиния — 2194 погибших; 167 чел. ранено.
Прибавьте к этому потери судов союзников под Севастополем от природных катаклизмов.
Уже после первой бомбардировки и штурма для союзников стало ясно, что эта война им очень дорого обойдется и придется отвечать перед своими подданными за все огромные для того времени потери.
Если бы сдача Севастополя и уничтожение флота были бы очень скорыми, то политические диведенты победителей Севастополя были бы во сто краи выше, а положение России - во сто крат ниже. Национальное унижение русских достгло бы крайнего уровня и неизвестно чем бы это для РИ могло бы кончиться - скорей всего развалом РИ, восстаниями, бунтами, падением государственности, очередным "Смутным временем".
И все это мог в решительную минуту мог справоцировать своим "ура-патриотическим" рвением ... Корнилов. Слава Богу Россия, её Армия и Флот не состояли сплош их корниловых в то время.
Да, специально для уважаемого Exval - приказ Меньшикова был устный, глаза в глаза дан Меньшиковым своему, как он думал, самому надежному флотскому помощнику, верному ученику, любимцу, его надежде в этой войне - Корнилову. Он ему верил как самому себе и находясь в отступлении, на марше, среди крымской степи, видимо, он не посчитал нужным ещё подкреплять объективный и ясный приказ письменными требованиями. Кстати, уже позднее, когда топилась вторая очередь кораблей ЧФ - приказ так же был устный, но дан, по уже горькому опыту, во всеуслышанье, со свидетелями.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #277083
какие исторические документы подтверждают это?

Я не профи. К архивным документам не допущен и требовать его от меня Вы не можете. Обратитесь к профессиональным историкам имеющим допуск к архивным историческим документам, раз уж он Вам так понадобился. Вдруг помогут. Я пользуюсь и анализирую открытую и уже опубликованную информацию начиная с первого интереса к истории ЧФ - с 17 лет, как севастополец, потом офицер ЧФ, сейчас - крымчанин. В данном случае у меня логические построения исходя из известных фактов (без документов из архивов!), знания службы и всего, что освязано с Севастополем. Если у Вас иные логические построения или "исторические документы" в припасенной папке - так озвучьте их. С удовольствием послушаю! И, пока вы это не сделаете, то боюсь, что на этом наш односторонний спор закончиться в виду отсутствия контринформации.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #277108
А почему так?

А почему не так? Где ваша версия? Где ваши подтверждающие документы? Все Ваши рассуждения я могу и отравляю Вам обратно - чем Вы подтвердите свою версию, которую мы так и не услышали, кстати.

Отредактированно Warman (14.08.2010 13:39:35)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277114
Может кто-нибудь возьмет на себя труд сделать подборку?

Я думаю, что это с большим успехом сделает, уважаемый Exval! Документально докажет, что моя версия совершенно не имеет оснований и расскажет нам "как все было на самом деле". Я с удовольствием с ним соглашусь в этом случае и лично буду предлагать его кандидатуру к форумской награде. Пока, что моя версия ничем не опровергается и является в историографии практически официальной.
Прошу Вас, господин Exval!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277117
лично буду предлагать его кандидатуру к форумской награде

Нет, господа, я в эти игры не играю и на награды не претендую. Предпочитаю деньгами.