Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286849
Крепость сухопутная? Или всё-таки укрепленная база флота? Какое значение имел Севастополь на суше? Что прикрывал, что защищал?

вот заняли бы его союзники, расположили в нем войска - и тогда бы сразу стало заметно что он прикрывал и защищал

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286849
Или высадка на Кавказе, где можно вечно воевать со всеми окрестными племенами, вождям которых не понравилось выражение лица Раглана или Пелисье?

а зачем союзникам на кавказе с кем-то, кроме русских, воевать? там для этого турки есть, те самые окрестные племена, совсем недавно покоренные, при чем не все и не полностью, так что займи пункт на берегу и начинай отгружать горцам оружие - и у русских такое море проблем, что даже воевать особо не надо

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286849
На мой взгляд, союзники без Севастополя оказывались в стратегическом тупике. Собственно, они это продемонстрировали после взятия Севастополя - никуда их армия так и не двинулась, и воображения хватило лишь на разнос Кинбурна флотом.

ну да, в керчь и азовское море наведался флот
да и потерь в течение всей осады было столько, что желания продолжать уже у французов было мало

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286883
А уж как бы она "подустала" под Киевом...

Туда бы она и не пошла. А про Кавказ вам ответили.

Отредактированно bober550 (31.08.2010 13:11:37)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286895
люди, цели союзников совсем не заключались в завоевании россии, уничтожении государства, замене православия на католичество с протестантством и так далее. получив крым - они получали почти все, что хотели

1. Наполеон в 1812 году тоже не планировал идти далее Вильно.
2. В ТР они его даже не попросили. А похорони они свою армию на Ураине - вообще разговора бы о нем не было... То есть, извините за тавтологию, захвата только Крыма для аннексии Крыма "маловато будет".
3. Если "Крым - это наше всё", к чему эти смешные потуги на Балтике и на Камчатке?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286888
вот заняли бы его союзники, расположили в нем войска - и тогда бы сразу стало заметно что он прикрывал и защищал

Вообще-то они его взяли в ТР - и что? Что перекрыли, заблокировали?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286888
а зачем союзникам на кавказе с кем-то, кроме русских, воевать?

Аборигены там так устроены: они не спрашивают, кто с кем - воюют, и всё.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #286891
Кронштадт

Вообще-то, было уже.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #286891
А в чем сложность в включении Крымского Ханства в состав Турецкой державы?

В веке. XIX вместо XVIII. Венский конгресс, легитимизм и всё такое.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #286891
А Наполеон настоял- ему нужна была Россия как потенциальный союзник.

Вот Вам и ответ на вопрос - кто бы допустил аннексию Крыма, и в каком размере. "Коварный европейский политИк" (c)

Отредактированно Tordenskjold (31.08.2010 13:38:11)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286888
вот заняли бы его союзники, расположили в нем войска - и тогда бы сразу стало заметно что он прикрывал и защищал

Ну вот заняли они его в 1855, и расположили в нем войска - и что сразу стало заметно???
Только то, что с оставлением города русские были вынуждены уничтожить последние корабли ЧФ, и флота у них совсем не осталось. Чего собственно союзники и добивались, а русские им в этом помогали.
На этом стало можно и мириться, и ненужный теперь Севастополь отдавать обратно...

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286903
1. Наполеон в 1812 году тоже не планировал идти далее Вильно.

наполеон планировал воевать 3 года, до москвы дойти только на третий, а у вильно на первый год разгромить русскую армию, которая благополучила убегла и бегла до смоленска, где по внутриполитическим причинам и оперативно-тактическим возможностям возникла необходимость первый раз дать что-то вроде генерального сражения. поскольку с ним не срослось - побегли к москве, но поскольку москву без сражения ни как не можно было отдать, да и шансы были получше - произошло бородино. вы не поделитесь планами союзников по движению на москву, генеральному сражению с решительными результатами и тд?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286903
2. В ТР они его даже не попросили. А похорони они свою армию на Ураине - вообще разговора бы о нем не было... То есть, извините за тавтологию, захвата только Крыма для аннексии Крыма "маловато будет".

а они весь крым захватили? я-то думал только угол крыма от евпатории до балаклавы.
да и зачем им идти на украину? там им медом намазано? их интересы дальше одессы и николаева не простираются. зато хотел бы я посмотреть на царя или командующего войсками или премьера, который предложит крым не отбивать, а подождать, пока союзники пойдут на украину.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286903
3. Если "Крым - это наше всё", к чему эти смешные потуги на Балтике и на Камчатке?

почему "наше все"? есть еще много лакомых кусочков той или иной степени интересности, но не главные. хапнешь - приятно, можно будет или удержать, или выменять на что-то полезное.
да и, хоть вам сейчас и смешно, но русское руководство тогда в приступах веселья замечено не было.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286903
Вообще-то они его взяли в ТР - и что? Что перекрыли, заблокировали?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286912
Ну вот заняли они его в 1855, и расположили в нем войска - и что сразу стало заметно???

люди, тролли, вы хоть думаете что пишите? или только из полемического задора пишите?
попробуйте отличить осень 1854 года от осени 1855 года. вспомнить, что зимой 1854-55 года союзники зимовали в палатках и без зимней одежды, корабли швартовали к скалам, корабль с зимней одеждой разбился пока в море ждал очереди на разгрузку и тд и тп. флот русский за 1854-55 год весь утоп, а так бы в лимане был заблокирован. интересно, кстати, где именно в лимане. а то там фарватеры вроде как неглубокие, корабли разгружать приходилось. хотелось бы увидеть "fleet in being" в исполнении безоружных кораблей.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286903
Аборигены там так устроены: они не спрашивают, кто с кем - воюют, и всё.

надо же! а я-то думал что конкретно в тот промежуток времени продолжалась так называемая кавказская война. аборигенов против неаборигенов. русских в смысле. типа захватчиков и еще и гяуров. газават типа. впрочем, они ведь тупые, отличить врага своего врага от остальных гяуров вряд ли сумеют.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286912
На этом стало можно и мириться, и ненужный теперь Севастополь отдавать обратно...

мириться стало возможно, поскольку желание продолжать войну исчезло у обеих сторон. что этому предшествовало - может быть вы вспомните или почитаете?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286925
Они и так его захватили в ТР - и тем не менее, даже не заикались о его аннексии

они не захватили крым, а только угол от евпатории до балаклавы, при этом севернее севастополя была в общем-то открытая местность, а северная сторона севастополя вообще осталась бы русской. и после больших потерь. так что победа была довольно призрачна. и, совсем забыл, на кавказе добились успехов, в т ч взяли карс. который, напомню. на севастополь и обменяли. при этом россия уступила еще и южный буджак с устьем дуная. который вообще никто не оккупировал.
а если еще и на кавказе была бы лажа и ЧФ или в севастопольской бухте лежал, или в лимане гнил, и крым бы весь союзным оказался, то и без австрийцев было бы очень россии несладко. а с...?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286925
Они и так его захватили в ТР - и тем не менее, даже не заикались о его аннексии. А если бы еще не вышло с лиманом и с Кавказом, и ЧФ в сохранности...

Куда им заикаться, они понесли сопостовимые с русскими потери после года интенсивных боевых действий, на театре боевых действий присутствует русская армия, сопоставимая по потенциалу ( не 25 тыс реала в 1854), ожидаемая прибыль не соответствует вложенным средствам, пора шабашить. Сбежать сразу-у союзников на  фунт вложений десять прибыли. Вывод-чертовски прибыльное дело, надо продолжать.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286925
А у турков есть перспективы? Уж с кем-кем, а с турками русская армия 150 лет неизменно справлялась в любых местах.

Турки 1850 далеко не турки 1770, при создании значительного численного превосходства (вполне реально) результат непредсказуем, кроме невозможности для русских ведения наступательных операций на Запад.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286925
А что в Крыму есть важного и интересного, кроме Севастополя? Что реально добавило бы козырей на переговорах?

Отсутствие возможности освободить его русскими войсками без содействия флота, легкость (относительная) удержания его союзниками=отсутствие необходимости его очищать.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286925
То немногое, что можно было ухватить и убежать без особой опасности. Но было ли у варианта "идем в Лиман" реальное будущее?

Сомнительно. Но учитывая, что фарватер из лимана проходит в 700м от кинбурнской косы, очаковское укрепление наши в реале взорвали сами в виду бесперспективности его обороны, контроль над выходом в море под надежным контролем союзников, ЧФ вычеркиваем окончательно с минимальными затратами для союзников и дополнительными моральными издержками для нас (опять драпанули).

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286925
А надо было? Вполне хватило бы гибели экспедиционных сил на просторах империи.

Вот этого точно не надо. Что имеем?  В реале после года борьбы потеряна половина Севастополя и взят Карс с изрядным куском территории, открывающим возможность похода на Константинополь. Иллюзия конечно, но во всех войнах потери в Азии воспринимались турками гораздо болезненнее, нежеле в Европе.
В альтернативе сплошные потери территории без борьбы и отсутствие каких-либо успехов.
Какой мир будет хуже?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286939
Вообще-то в Смоленске и вообще-то это был "разговор", каковых у того же Коленкура - пуды. Докажете, что он это планировал в Пруссии весной - сниму шляпу.

то есть как "не дальше вильно", так планировал, а как "три года", то разговор и докажите:D. разговор-то, между прочим, один и тот же.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #286939
А у них были с этим проблемы, кроме отсутствия желания?

в 1855? конечно. 1) надоело умирать 2) нет обоза, чтобы умирать с комфортом. вот как раз эти самые проблемы. хотя это и есть отсутствие желания. в следствие севастополя. а в 1854 году? или весной 1855 после зимовки в городе с хорошими бухтами?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286948
то есть как "не дальше вильно", так планировал, а как "три года", то разговор и докажите:D. разговор-то, между прочим, один и тот же.

Знаете, по 1812 году я читал очень много всего. И нигде не видел, чтобы Наполеон планировал перед вторжением в Россию воевать 3 года.  "Вторая польская война". Если вдруг я ошибаюсь, и есть серьезные исследования на тему того, что он еще весной планировал войну в три года - процитируйте, плиз.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286948
1) надоело умирать

Где? Кроме Керчи, да и какова она как крепость - еще вопрос...

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286948
2) нет обоза, чтобы умирать с комфортом

Крым - такая огромная территория... И просто набит удаленными от побережья важными пунктами, которые необходимо оккупировать, для чего нужен обоз.

Отредактированно Tordenskjold (31.08.2010 14:57:16)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286957
в случае повторения этого тезиса

А что Вас раздражает? Объясните.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286957
когда появилась - не царил. а с момента появления как-то все больше против русских воевали.

И против русских, и друг с другом не бросили - с чего бы? Русские просто стали "еще одним элементом мозаики", каковым раньше были турки и персы.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286957
в первую очередь кавказ

Так я и спрашиваю в том числе про Кавказ. Если "воюют только турки", то извините, те еще вояки. если "не только" - очертите варианты, кто и куда.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286957
но вряд в империи кто-то спокойно наблюдал на союзников в крыму. отбить попытались бы.

Эмоции. А здравый смысл?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286963
ерчь, мой дорогой коллега, взяли десантом с моря. особо не заморачиваясь.
а вот стоявшая у бахчисарая русская армия вполне могла и кровь пустить.

Ну так что оставалось в Крыму после Севастополя такого, чего "не взяли, а надо было сильно"? Бахчисарай?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286963
а русская армия - это туристы на отдыхе:D

Русская армия везде представляла бы угрозу союзникам - не только в Крыму.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286963
! чем дальше, тем оптимистичней. не планируете ли вы, уважаемый коллега, поход в индию с кавказа в году этак 1856 совершить?

Я это писал?

Отредактированно Tordenskjold (31.08.2010 15:06:26)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286966
ы сидим около крыма и ждем пока союзники, которым ну максимум еще николаев нужен, попруться на киев. а дальше, наверное на москву. а потом на питер или к линии архангельск-астрахань? а попруться они потому, что нам-то все равно, мы подождать можем, геродота вот читали, помним как скифы персов к дону завели. или к кубани? или к днепру?

Так где тут крамола-то? И как союзники Николаев получат, кстати? Десантом в Одессу? Ну тогда почему Киев Вас так раздражает?