Мамай написал:

Оригинальное сообщение #285692
Т.е. руководство оценивало защищенность Севастополя от атаки с моря весьма высоко. Именно поэтому не было никаких сомнений в вопросе базирования флота.
Что изменилось в оценках и почему потребовалось затопление судов?
Во-первых изменилась ситуация. Угрозой стало не нападение с моря, а комбинированная атака с моря и с сухопутного фронта. В этих условиях изменился взгляд на угрозу прорыва флота противника на рейд. При нападении только флота, такой прорыв в условиях Севастополя является известной авантюрой (даже при его формальном успехе), и потому маловероятен (аналогом такой авантюры может быть атака кавалерии на укрепленную позицию без поддержки пехоты).
При совместном ударе, такой прорыв становится вполне целесообразен и потому может иметь место. В случае же успеха, он может иметь фатальные для крепости последствия. Т.е. риск для нападающего флота становится оправданным. Именно такая ситуация сложилась после высадки союзных войск и Альмы. И Корилов и Нахимов оценивали возможность успешного прорыва, как достаточно высокую, что заставило и Меншикова и их в изменившейся ситуации искать новые решения. Одним из таких решений было затопление судов на входе в бухту.

Еще раз, начиная с 8 (н.с.) сентября 1854 г. Сражение проиграно и армия отступает на Качу. Узнав об этом, Корнилов вместе с Тотлебеном едут к Меншикову за распоряжениями. Тот поручает Корнилову принять самые решительные меры по защите Севастополя и при этом добавляет, что армия туда не пойдет, поэтому флоту придется защищать город своими силами. Говорил Меншиков на этой встрече о затоплении кораблей или не говорил никто толком сказать не может, даже Жандр, а уж на него в этом эпизоде ссылаются почти все остальные исследователи. Он пишет, со слов Меншикова, что тот повторил свой приказ о затоплении кораблей отданный ранее на марше. Думаю, что до совещания 9 сентября его приказа о затоплении кораблей все-таки не было. Просто князь несколько преувеличил свою роль. Поскольку фонды Севастопольского архива погибли во время ВОВ, а в РГАВМФ все по нескольку раз просмотрено и большей частью опубликовано найти что-то новое по данному вопросу практически не реально. А по сему каждый волен иметь свое мнение. Я высказываю свое.
Меншиков прекрасно знал о слабости сухопутных укреплений и предполагая скорое падение Севастополя решил свалить всю ответственность на Корнилова. Только спустя несколько дней, видя эффективность принимаемых мер, воодушевление л/с и энтузиазм мирного населения он понял что появился шанс после чего и выделил часть своих войск для усиления гарнизона. Но вернемся к совещанию. Предложение о выходе в море для сражения с эскадрой союзников - это шаг отчаяния, поскольку Корнилов тоже понимал: на создание более-менее серьезной оборонительной линии нужно время которого у них не было, а без укреплений город не удержать. При таком численном перевесе даже массовый героизм не спасет от разгрома. Выход в море давал шанс подороже продать свои жизни и возможно спасти часть мелких судов флота. Зорин предложил всеми силами защищать город отгородившись от союзной эскадры старыми кораблями. Мне кажется его поддержали потому что мирное население Севастополя состояло в основном из семей моряков ну и конечно всем хотелось верить в скорый приход огромной армии которя размажет союзников тонким слоем по всему побережью. Этот вариант давал надежду, а предложение Корнилова чистой воды самоубийство. Теперь о самотопстве Нахимова и его приказе от 14.09.54 отмененном Корниловым. 13.09. передовые части союзников стали выходить к Южной стороне. Нахимов отвечал за Южную сторону. Людей и укреплений у него было значительно меньше чем на северной стороне у Корнилова. Вот он и отдал приказ о затоплении кораблей своей дивизии, не желая их захвата противником, т.к. не надеялся с имеющимися силами отразить штурм. После перевода 11 батальонов на Южную сторону он сам отменил свой приказ. Не отменяя приказ о затоплении вовсе, Корнилов в свою очередь опасаясь всяческих недоразумений так же издал свой приказ.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #286672
Флот не оставиш и сам истребиш...

Но это только 12 сентября, вероятно ст. стиля, и в СПб. Успел ли Меншиков получить это письмо до Альмы?

Мамай, большое спасибо за долгожданный ответ.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #286617
Севастополь, благодаря особенностям бухты и наличию сильной морской крепости, обеспечивал в услових 1854 г.:
1). Защиту флота от уничтожения в результате падения самой крепости при нападении на неё превосходящего флота противнка с решительными целями.

Это не вполне понятно. Видимо Вы имеете в виду, что сами форты обладали большой устойчивостью, и их трудно было подавить, что и показал опыт октябрьского обстрела?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #286617
2). Защиту флота в местах стоянки от обстрела и уничтожения превосходящим флотом противнкиа, т.к. артиллерия крепости не позволяла ему безнаказанно занять необходимые для такого обстрела позиции.
Т.е., севастопольская крепость практически исключала сценарии по типу синопского или чесмы.

А это понятно еще меньше. Чтобы занять необходимые для уничтожения ЧФ позиции, флоту союзников необходимо прорваться на рейд. Считаете ли Вы, что Севастопольская крепость "практически исключала" такую возможность?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #286648
1. Возрастание вероятности атаки флота противника с целью прорыва в бухту определялось не снижением боеспособности кораблей ЧФ, а изменением цены вопроса (возрастанием возможного выигрыша). Т.е., даже при неизменной боеспособности кораблей ЧФ, такая попытка, при условии согласованного с флотом удара с сухопутного фронта, делалась очень даже привлекательной и вполне целесообразной, т.к. была способна привести к падению крепости.

И в чем - возрастание возможного выигрыша? Вы вероятно считаете, что падение Севастопольской крепости для союзников имело большее, или хотя бы сравнимое значение, чем уничтожение ЧФ?
А ведь если флот уничтожен, то падет ли крепость, или нет - это уже не так и важно...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #286672
Флот не оставиш и сам истребиш...

Чтож, как тут не вспомнить слова классика, написанные по сходному поводу: "Не русский народ, а русское самодержавие привело страну к позорному поражению в этой войне..."(с)

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #286732
Успел ли Меншиков получить это письмо до Альмы?

Нет, письмо написано после Альмы, ответ на исходящее Меньшикова от 06.09. Судя по всему, возможные варианты действий в случае необходимости оставить Севастополь обсуждались заранее, приказ о затоплении отнюдь не экспромт светлейшего.

Отредактированно charlie (31.08.2010 12:23:27)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286763
"Не русский народ, а русское самодержавие привело страну к позорному поражению в этой войне..."(

В данном случае самодержец озвучил мысль "топи коробки-спасай "лазаревские команды", дальше по обстановке.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286606
А давайте вы уже сами попробуете хоть палец о палец ударить, и хотя бы это обсуждение почитать. Какой смысл писать вам снова и снова, если вы это не читаете?

уважаемый, я бы попросил меньше в зеркале любоваться или имя сменить.
я прочитал всю тему, и все, что из этой темы однозначно выплывает, так это ваше концептуальное предложение - поставить корабли на позиции для затопления и на них принять бой, предполагая, что утопнут они при необходимости все вдруг и именно на тех позициях, что поставлены и строго удобным для блокирования фарватером образом. какую часть команд на них вы предполагаете оставить - не ясно, какое количество батальонов реально за счет этого будет сформировано и не сформировано - тоже не ясно, не ясно даже должна ли армия остаться и защищать севастополь, оставить часть сил и какую и уйти или как? так что может быть вы сформулируете свою позицию полностью и однозначно, чтобы можно было провести ее (а не моих предположений о ней) анализ?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286606
На это я уже ответил более трех суток назад. Но извольте - попробую разок и продублировать, специально для вас. Если же снова не сможете прочитать, то уж не обуссудьте, ничем больше помочь не смогу.
Итак, на бис/quote]
зачем мне ваш бис? мне конкретика нужна. а то вы в николаев после альмы флот собрались уводить. не подскажите как вам это удастся? союзники как раз между севастополнм и николаевым, если вы забыли, при чем довольно близко к севастополю, при чем сильнее и быстроходнее.