Вы не зашли.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #288090
Реальная высадка в середине сентября н.с. действительно сильно смахивает на авантюру...
ввиду отсутствия у союзников собственных знаний о зимней логистике в крыму - просто решение при недостаточной информированности. кстати, а какие у них были альтернативы? ждать до весны пока русские укрепят и крым и севастополь?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #288094
"Страшно подумать, каков был бы результат, если бы русские всей силой двинулись от реки Альмы против англичан ночью, когда огонь с судов недействителен" (Коломб).
меншикову тоже было страшно подумать
Отредактированно sergei-lvov (02.09.2010 15:05:07)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #288077
интересно ознакомиться
1854
Заняты высадкой:
Agamemnon
Bellerophon
Sans-Pareil
Leander
Highflyer
Diamond
Simoom
Fury
Vesuvius
Megaera
Vulcan
Triton
Caradoc
Apollo
Cyclops
Niger
Tenders: Shakh, Varna, Circassia, Brenda, Minna, Pigmy.
Прикрывают высадку:
Britannia
Albion
Queen
Rodney
Trafalgar
Vengeance
London
Arethusa
Sampson
Retribution
Tribune
Furious
Terrible
Firebrand
Inflexible
Spitfire
Harpy
К этому времени от холеры на Montebello умерло в 3 дня 140 человек, на Britannia – 139 (из экипажа 985).
(Navy Record Society Publications. Vol. 83: Russian War, 1854. Baltic and Black Sea. By D. Bonner-Smith and A.C. Dewar).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #288119
Прикрывают высадку/quote]
Я насчитал 7 линкоров. Где 8-ой?
А вот:Эд написал:
Оригинальное сообщение #288119
Заняты высадкой:
Agamemnon
Bellerophon
Sans-PareilЗначит с войсками у англичан было не 2 линкора, а 3.
А в прикрытии не 8, а 7.
Все чудесатее, и чудесатее.
Все наглее и наглее.
Нет, ну надо было наказывать!!
Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #288107
меншикову тоже было страшно подумать
Совершенно с Вами согласен! Страшно подумать, что будет с армией пытающейся ночью, без соответствующей подготовки, всеми своими силами атаковать противника на полоске земли шириной 80-100 м. Достаточно одной полевой батареи с запасом картечи, чтобы набить за ночь горы русских трупов из гонимых на этот участок берега толп солдат, неспособных по малости места даже развернуться в боевой строй, атакой на этот перешеек, где высадилась и ночевали передовые союзные войска.
Современное состояние косы - места высадки союзных войск в сентябре 1854 года.
Фото этой же косы начала 20 века из "Альбом полей сражений 1854-1855 годов", С.-Петербург, 1904 г.
Отредактированно Warman (02.09.2010 22:20:24)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #288090
Реальная высадка в середине сентября н.с. действительно сильно смахивает на авантюру...
Несколько позднее это назовут блицкригом. За счёт превосходства в подвижности (в данном конкретном случае перевозимых кораблями войск союзников над передвигающимися пешком русскими войсками) достижение значительного локального перевеса в силах. Операция союзникам предстояла на небольшую глубину (фактически один дневной переход), не продолжительная по времени. И надо заметить у них почти всё получилось.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #288030
Но если у меня этой двери нет, то я не буду вместо нее делать баррикаду из плазменных телевизоров!
Игра не стоит свеч.
Если вор все же залезет в квартиру, то он только эти телевизоры и унесет, для меня они будут потеряны, и это самое страшное что может случиться.
Зачем же мне предварительно их гробить, и самому, своими руками вершить это самое страшное?
Всё зависит от ценности охраняемого имущества, очевидно, что если оно важнее чем плазменные телевизоры, то вход можно загородить и ими. Ваш подход к затрагиваемой проблеме несколько однобокий – необходимо любой ценой спасать весь ЧФ, даже ценой потери Севастополя. А почему нельзя спасти одновременно и ЧФ и город? Эти 4 несчастных линкора c 2 фрегатами как раз и выступили в роли тех самых пресловутых плазменных телевизоров, которыми закрыли дверь. Да дороговато, но ведь главная база флота точно гораздо ценнее этих, всего 6 кораблей (да одно новое адмиралтейство с 5 доками стоит дороже!). Ваше же предложение - уходить из города после поражения сухопутных войск при Альме, обрекало на гибель гораздо большее число кораблей ЧФ (если не практически все) и плюс к этому привело бы к неминуемому падению Севастополя. То есть этот сценарий развития событий был бы наиболее благоприятным для противника.
Отредактированно Chief (02.09.2010 17:31:29)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #288119
1854
Заняты высадкой:
Agamemnon
Спасибо! И попутный вопрос: что подразумевает формулировка "заняты высадкой"-разгрузку войск и грузов с поименованного корабля, или (как вариант) его участие в буксировке к берегу высадочных средств и парусных транспортов?
Tordenskjold написал:
Оригинальное сообщение #288085
союзники, как только оторвутся от порта высадки
Или лиман замерзнет и никуда они не высадятся...
charlie написал:
Оригинальное сообщение #288090
действительно сильно смахивает на авантюру...
Скорее выход и тупика... в Варне бы за зиму вымерли от холеры...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #288148
Страшно подумать, что будет с армией пытающейся ночью, без соответствующей подготовки, всеми своими силами атаковать противника на полоске земли шириной 80-100 м.
А о том в каком положении был противник вы в курсе?
"Французы провели первую ночь после высадки довольно сносно, благодаря имевшимся при них небольшим палаткам (tentes-abris); напротив того, Англичане, которым довелось простоять до утра на низменной местности в лужах, под проливным дождем, без палаток и без бивачных огней, терпели невыносимые бедствия и успели окончить высадку не прежде 6-го (18-го) сентября. На счет продовольствования, Англичане также находились в невыгодном положении, хотя и получали ежедневно по полтора фунта мяса, между тем как дача Французов была втрое менее. Но, зато, первые готовили пищу поодиначке, каждый для себя, а Французы — артелями. От этого случалось, что английские солдаты, возвратясь в лагерь, усталыми и иззябшими, после суточной стоянки в траншее, должны были отправляться за дровами, разводить огонь и на-скоро жарить свою мясную порцию. Впоследствии они стали готовить пищу сообща; но, вместо небольших котелков, употреблявшихся во французских артелях, завели огромные ротные котлы, весьма неудобные к перевозке с места на место. От недостатка в горячей пище, в английском лагере развились в сильной степени холера и другие повальные болезни". Это из Богдановича.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #288235
формулировка "заняты высадкой
Там нет подробностей, просто сказано "engaged in landing". Само издание (1943 г.) должно находиться в филиале Ленинки в г. Химки. Туда перевели всю старую иностранную литературу.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #288240
А о том в каком положении был противник вы в курсе?
все это, конечно, понятно, но сильно похоже на послезание. когда русские получили инфу о месте высадки? когда они получили инфу о состоянии союзников? как быстро они могли бы выдвинуться к месту высадки? и, что самое важное, насколько реально союзники были боеспособны/небоеспособны? а то страдания англичан после целого дня в траншеях очевидно относятся к осаде, а не к высадке. сколько в исории было попыток словить противника в неудобном положении, а сколько из них получилось реально?
Warman написал:
Оригинальное сообщение #288148
Страшно подумать, что будет с армией пытающейся ночью, без соответствующей подготовки, всеми своими силами атаковать противника
Коллеги, в то время ночью сражений не устраивали. Вообще. За исключением действий во время осад крепостей, естественно. Потому что тактика и боевые порядки пехоты в поле были таковы, что исключали какие-либо передвижения сколь-нибудь крупных масс войск. Так что атаковать противника русские могли лишь при наличии хотя бы какого-то ни было естественного освещения.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #287552
интересно, почему правда, хрулев не взял евпаторию?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #287552
А Данненберг Олтеницу.
В 1789 г. русские не смогли взять Килию, в 1808 г. Браилов и Эривань, в 1810 г. турки успешно отбили решительные штурмы Шумлы и Рущука. Это только то, что вспоминается навскидку и только именно неудачные штурмы. При том, что все полевые сражения в этих войнах нами выигрывались. Просто эскалада вообще самое сложное дело в военном искусстве того времени, а конкретно турки лучше всего показывали себя именно в защите укреплений.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #288299
Коллеги, в то время ночью сражений не устраивали. Вообще.
Устраивали. И на море, и на суше.
Самое знаменитое на суше - Торгау, 1760 год. На море - "Moonlight battle" - "Битва в лунном свете" - сражение у мыса Сент-Винсент, 1780 год.
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #288275
все это, конечно, понятно, но сильно похоже на послезание. когда русские получили инфу о месте высадки?
Только вот у вас послезнание как-то выборочно работает. То есть за русских - это подыгрыш, а за союзников - это нормально.
В реале десант ДОЛЖЕН был ожидать атаки в первые часы. Давно всем известно, что отбить десант лучше всего в зародыше, а не когда высадившиеся успели укрепиться и получить достаточное количество припасов.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #287614
Я взял это у Тарле. Предоставьте другие данные. А тактика была устаревшая.
Стало быть, насчет численности русской армии, повторюсь, см. по ссылкам, данным выше. К сожалению, диссертация автора этих статей все еще не опубликована, снова повторюсь: Кухарук А. В. Действующая армия в военных преобразованиях правительства Николая I. Дисс. ... канд. ист. наук. М., 1999.
Насчет тактики. Тактика французской армии абсолютно ничем не отличалась от применявшейся ею во время наполеоновских войн - колонны пехоты и цепи застрельщиков перед ними (легкие батальоны и элитные роты линейных). Тактика британской армии продолжала пребывать на уровне столетней давности - развернутые четырехшереножные линии. Насчет тактики русской армии см. например тут: Ульянов И.Э. Регулярная пехота 1801-1855. М., 1996. С. 138-152, особенно С. 147-151 (скачать можно здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4533)
Насчет вооружения. Речь, надо полагать, о стрелковом, т.к. насчет артиллерии вопросов возникать не должно. Французская линейная пехота была вооружена гладкоствольными ружьями с ударно-капсюльным замком, легкая - стержневыми штуцерами Тувенена. Британская пехота была вооружена нарезными ударно-капсюльными ружьями системы Энфилда обр. 1853 г. Оба нарезных образца показали невысокую надежность, особенно французский. Насчет вооружения русской армии см. например тут: Мавродин В.В., Мавродин Вал. В. Из истории отечественного оружия: Русская винтовка. Л., 1984. С. 20-29 (скачать можно здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showt … E%E4%E8%ED).
Т.е. никакого грандиозного качественного отрыва по вышеперечисленным параметрам союзники не имели, основные потери на поле боя по-прежнему наносились артиллерией, хотя процент таковых от стрелкового огня конечно несколько возрос. Основные причины неуспехов русских войск все же не в этом.
Ну и позволю себе еще замечание так сказать методологического свойства. Работы Е.В. Тарле конечно все читали, читают и читать будут, одно из лучших перьев в отечественной историографии. Но мы же не используем его книгу как достаточный источник знаний о русском Черноморском флоте обсуждаемого периода. По понятным причинам. Так вот с русской армией времен Крымской войны та же история.
Вообще же изучение действий русской армии в крымских сражениях потихоньку все же идет, в основном стараниями крымских же коллег. См. напр. серию работ С. Ченныка, несколько из них можно скачать здесь:
http://www.reenactor.ru/index.php?showt … D%ED%FB%EA
http://www.reenactor.ru/index.php?showt … D%ED%FB%EA
http://www.reenactor.ru/index.php?showt … D%ED%FB%EA
Отредактированно konstantyn_lvk (02.09.2010 22:41:41)
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #288307
Самое знаменитое на суше - Торгау, 1760 год.
3 ноября 1760 г., действительно знаменитое, в первую очередь по кровопролитности. Правда крупные сражения в середине XVIII в. вообще хоть и редкие, но кровопролитные. Однако оно началось в первой половине дня и закончилось между девятью и половиной десятого пополудни.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #288299
в то время ночью сражений не устраивали.
Бой 24 декабря 1806 г. между отрядом графа Остермана-Толстого (около 5000 человек) и французским корпусом Даву (20 000), действиями которого управлял лично император Наполеон при Чарново шел всю ночь.
Сражение при Гуттштадте между русской армией генерала Л.Л. Беннигсена и корпусом французского маршала Нея при поддержке сил маршала Сульта началось В 3 чача утра 24 мая 1807 г.
Витгенштейн начал штурм Полоцка в полночь, бой продлился до 2 часов ночи (утра) 20 октября 1812 г.
можно дальше продолжать...
Не стоит.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #288360
Витгенштейн начал штурм Полоцка в полночь, бой продлился до 2 часов ночи (утра) 20 октября 1812 г.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #288299
За исключением действий во время осад крепостей, естественно.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #288360
Сражение при Гуттштадте между русской армией генерала Л.Л. Беннигсена и корпусом французского маршала Нея при поддержке сил маршала Сульта началось В 3 чача утра 24 мая 1807 г.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #288299
атаковать противника русские могли лишь при наличии хотя бы какого-то ни было естественного освещения
Бой при Чарново начался вечером, после пяти часов.
Разъясню подробнее, чтобы избежать дальнейшего оффтопа. Полевые сражения начинались ранним утром, лишь только светало, именно чтобы уложиться в световой день. Последнее получалось совсем не всегда и сражения могли заканчиваться уже в темноте, точнее именно в связи с нею. Но ни один командующий армией (подчеркну масштаб) не пытался построить и повести ее на противника ночью. Батальоны просто не могли держать сомкнутый строй в такой обстановке, не говоря уже о маневрировании более крупных тактических единиц.
Отредактированно konstantyn_lvk (02.09.2010 23:25:33)
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #288306
В 1789 г. русские не смогли взять Килию, в 1808 г. Браилов и Эривань, в 1810 г. турки успешно отбили решительные штурмы Шумлы и Рущука. Это только то, что вспоминается навскидку и только именно неудачные штурмы. При том, что все полевые сражения в этих войнах нами выигрывались. Просто эскалада вообще самое сложное дело в военном искусстве того времени, а конкретно турки лучше всего показывали себя именно в защите укреплений.
и с ЕМНИП войны 87-91 и стали сосредотавивать войска хотя бы в полевых, но укреплениях. с другой стороны, как раз перед войной 28-29 года турки начали военную реформу, сопровождавшуюся буетом янычар, вследствие чего их армия тогда была особенно слаба, но в долгосрочном периоде ее боеспособность начала расти. в результате турки хоть и проигрывали полевые сражение, но вроде как численность регулярных войск в этих сражениях была примерно равна русским? могли ли русские добиться тех же результатов на кавказе, что и в реале, при увеличении турецких сил там примерно в 2 раза за счет тех войск, которые реально попали в крым?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #288307
Только вот у вас послезнание как-то выборочно работает. То есть за русских - это подыгрыш, а за союзников - это нормально.
может быть, вы мне подскажите, где это в моих предположениях послезнание за союзников вообще?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #288307
В реале десант ДОЛЖЕН был ожидать атаки в первые часы. Давно всем известно, что отбить десант лучше всего в зародыше, а не когда высадившиеся успели укрепиться и получить достаточное количество припасов.
что именно в реале должен был ожидать конкретно десант союзников - не скажу, ибо мысли их со страхами сами они не объявляли, и духов их не вызывали, чтобы вопрос такой задать. насколько мне известно, по крайней мере. но! русским надо было сперва узнать о месте десанта, а потом к нему потопать, при чем желательно, чтобы разведка не лопухнулась и не отправила войска к ложному месту высадки. это кроме того, что все предположения об атаке на союзников строятся на той инфе, которую русские заранее знать никак не могли. так что время получения этой инфы и степень ее достоверности является критичным для принятия решения о такой атаке и ее организации.
то есть может быть перейдете от банальностей (должен, лучше, прежде) к реальностям (когда инфа появилась) и мы сможем обсудить вопрос "таки да, могла успеть/таки нет, приперлась бы к утру/обеду/вечеру - стрельбе с кораблей по движущимся береговым мишеням а-ли мориц нассауский.
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #288394
и с ЕМНИП войны 87-91 и стали сосредотавивать войска хотя бы в полевых, но укреплениях.
Не совсем так, турки с XVI в. широко использовали полевые фортификации, в русско-турецких войнах и до того пытались их применять когда возможно (Кагул 1770 г., например).
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #288394
могли ли русские добиться тех же результатов на кавказе, что и в реале, при увеличении турецких сил там примерно в 2 раза за счет тех войск, которые реально попали в крым?
Полагаю, что да, ведь и русские при необходимости могли соответственно увеличить численность Кавказской армии, для этого все было. И боеспособность последней, по понятным причинам, была в среднем выше, нежели войск в Крыму.
Насчет возможности атаковать десант союзников сразу после высадки.
1) Узнаем, где и когда командующий русской армией получил известие о высадке. Для "чистоты эксперимента" принимаем, что А.С. Меншиков сразу поверил этим сведениям и сразу же принял решение об атаке. Хотя на самом деле донесения допустим казачьего разъезда было ни коим образом недостаточно - обязательна рекогносцировка достаточно высокопоставленного ответственного лица или нескольких, чтобы оценить является ли все это высадкой именно главных сил неприятеля и сообщить командующему. Т.е. минус время на все это.
2) Время на марш армии к указанному пункту: узнаем, сколько и каких дорог туда вело, исходя из численности и типового порядка марша прикидываем необходимое время, делаем поправку на местность. Не забываем, что речь идет о движении целой армии, с артиллерией и прочими "тяжестями". Условно принимаем, что никто не заблудится. Ночной марш, по условиям местности и вообще тогдашним обыкновениям под большим вопросом.
3) Развертывание армии на позиции - исходя из численности и состава примерно прикинуть можно, хотя бы по аналогиям.
Получаем результат.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #288148
Совершенно с Вами согласен! Страшно подумать, что будет с армией пытающейся ночью, без соответствующей подготовки, всеми своими силами атаковать противника на полоске земли шириной 80-100 м. Достаточно одной полевой батареи с запасом картечи, чтобы набить за ночь горы русских трупов из гонимых на этот участок берега толп солдат,
А если русские не будут тупо гнать толпы, а сами артиллерию по высаживающимся применят?
Chief написал:
Оригинальное сообщение #287919
Русское командование это прекрасно понимало и поэтому построило настоящие, а не демонстративные укрепления, и по-настоящему, надёжно заградило фарватер.
Проблема только в том, что русское командование не верило в то, что эти укрепления союзников удержат.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #288089
Это врядли. Маневр - дело хорошее, но им еще надо уметь воспользоваться.
Уже умели. Действия отряда винтовых кораблей ("Агамемнон", "Веллингтон" "Имперьюз" и "блок-шиффы") отрабатывались еще в Спитхеде в 1853, прогнозы для чистых парусников делались весьма мрачные http://www.pdavis.nl/Review1853.php.
Отредактированно charlie (03.09.2010 01:10:39)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #288089
Куда милее на одном из галсов прорезать строй противника и спуститься на одну из частей его строя...
Если, как оказалось, ЛК были свободны от пехоты
Эд написал:
Оригинальное сообщение #287842
войска и т.д. находились не на ЛК, а на шаландах, которые тащили на буксирах баржи: эти мелкие суда были приписаны каждое к конкретному ЛК.
и ветер у союзников, то шансов на удачую атаку нет.