Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна / Цусимские форумы

Leopard · 13.11.2010 19:46:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321025
Именно так! Ему пришлось бы, например, увеличивать ширину корабля, снижая скорость, до 20-ти узлов

я уже приводил пример Паллады при перегрузе в 550 и соответственно увеличившейся осадке скорость более 22 уз.

jurdenis · 13.11.2010 19:47:03

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #320821
для использования в линии снижать бронирование нельзя.

Так он рзведчик изначально в линию ставить его не будем .

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #320957
посмотрите на старой Цусиме, тема про тюнинг Баяна была ну ОООО-чень долгой и многословной

Посмотрю

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321008
То есть, уменьшить "нижний вес", увеличить "верхний вес" (да ещё не отказываясь от 75мм орудий!) - никто такой проект не утвердит, во всяком случае, дальше "Маркизовой лужи" корабль не пустит. А ещё приводили в пример перевооружение ПМВ! Когда КМУ на более лёгкую не меняли, и 75мм орудий на корабле не осталось.

Как я понял проблемма в весе башни ? А почему никто не смотрит на вес Боезапаса ? Это лишние тонны (тонн 10-12 на ствол ) то есть все тот же нижний вес . Кстате при замене кму на богатыря можно и увеличить немного ширину корабля что увеличит остойчевость .

Leopard · 13.11.2010 19:47:59

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321025
Перегрузка касалась прежде всего создания корпуса корабля, и вспомогательных механизмов, которые находятся и выше ватерлинии, и ниже её.

а сколько было выше и скольуо ниже... и перегруз никак не сказывался на устойчивости и проч. !!??

Leopard · 13.11.2010 19:50:15

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321025
Немцы посчитали, что развить более 20-ти узлов на "Принце Генрихе" (даже при Большем, чем у "Баяна" водоизмещении!) - нереально. То же самое скажет и Лагань.

Принц Генрих и Баян это совсем не одно и тоже, а Лагань и Баяна построил неплохо и Цесаря, построил бы и альтБаяна, было бы соответствующее ТТЗ

Отредактированно Leopard (13.11.2010 19:56:57)

Leopard · 13.11.2010 19:53:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321025
"Что скрывается за этим - совершенно не понятно!"(с) Что значит "перераспределить"? Опустить казематы 152мм орудий ещё ниже (за второй броневой пояс)?! Или 75мм орудия опустить в орудийные погреба?! Отказаться от противоснарядного бронирования ГК?! Или отказаться от приёма угля в верхние угольные ямы, сильно снижая дальность корабля?!

большинство вспомогательных мех-мов опустить под бронепалубу, немного увеличить ширину корабля, убрать одну трубу ( при Норманах как раз) сделать более легкие мачты, палубный настил сделать более легким и т.д. и т.п.

Leopard · 13.11.2010 19:56:20

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321069
Как я понял проблемма в весе башни ?

эту проблему можно было без труда решить применив башни аля Латуш ( 10" башня получилась бы легче реальной Баяновской 8" даже при сопоставимой толщине брони )

Олег 69 · 13.11.2010 20:26:55

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #320992
а когда задавали ТТЗ на Гамбетту

Ну таки мы не французы. А задавали годика за два до закладки Т.е. где-то 1899 год, а Баян то уже строился.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #320993
я его и не трогал, разве что с 20-3" уменьшить до 12

Таки 8 75 мм пушек не хватит для компенсации(да еще на стоанках Меллера).

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321016
от только вы забыли про 550 т строительной перегрузки, а вопрос была она выше или ниже ватерлинии так и остался без ответа

Так перегрузка была на репликах Баяна, а не оригинале.А мы об оригинале говорим.

Олег 69 · 13.11.2010 20:30:40

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321069
Так он рзведчик изначально в линию ставить его не будем .

А зачем разведчику 254 мм? И набора из 203 мм и 152 мм будет достаточно.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321069
А почему никто не смотрит на вес Боезапаса ? Это лишние тонны (тонн 10-12 на ствол ) то есть все тот же нижний вес .

Увеличение веса боезапаса не компенсирует увеличение веса башен.

Пересвет · 13.11.2010 21:24:18

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321068
я уже приводил пример Паллады при перегрузе в 550 и соответственно увеличившейся осадке скорость более 22 уз.

На 8-часовом испытании средняя скорость - 21 узел, о водоизмещении во время испытаний данных сейчас не имею.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321070
а сколько было выше и скольуо ниже...

Не знаю, потому беру примерно одинаковую для "верхнего" и "нижнего" веса.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321070
и перегруз никак не сказывался на устойчивости и проч. !!??

Когда как. Вот, например, на "Ретвизане" остойчивость признали недостаточной, хотя имел место "недогруз".

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321072
а Лагань и Баяна построил неплохо и Цесаря, построил бы и альтБаяна, было бы соответствующее ТТЗ

Было бы ТТЗ на "30-узловой" крейсер - и его построил бы! Лагань всё может, было бы "ТТЗ"!

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321074
большинство вспомогательных мех-мов опустить под бронепалубу

А там лишнее место есть?! Лагань даже от скосов бронепалубы отказался, для того, чтобы без проблем все механизмы разместить под ней. А "выкидывать", например, подводные минные аппараты никто не позволит.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321074
немного увеличить ширину корабля

Скорость снизится.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321074
сделать более легкие мачты

Ага, на фоне желания разместить пару 47мм орудий на грот-мачте! К тому же, мачты на "Баяне" и так были "облегчённые", особенно, на фоне таковых на французских кораблях.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321074
палубный настил сделать более легким

Линолеум?! А французы уже практиковали такое? Да и не соответствует подобное решение традициям русского флота. На линолеум для верхней палубы соглсились только на "сверхскоростных" крейсерах немецкой постройки.

адм · 13.11.2010 21:58:29

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321025
Ему пришлось бы, например, увеличивать ширину корабля, снижая скорость, до 20-ти узлов.

У "Баяна" соотношение длины к ширине 7,8. У "Идзумо" - 6,3. При этом у него на испытаниях больше скорость при меньшей мощности и большем водоизмещении. Почему увеличенная ширина должна снижать скорость?

Пересвет · 13.11.2010 22:18:34

адм написал:
Оригинальное сообщение #321130
У "Баяна" соотношение длины к ширине 7,8. У "Идзумо" - 6,3.

Не знаю, что там с обводами намудрили англичане, но проектируется и строится наш "Баян" - во Франции!

адм написал:
Оригинальное сообщение #321130
Почему увеличенная ширина должна снижать скорость?

Потому, что снизится соотношение длины к ширине. Разве это не уменьшает скорость?!

адм · 13.11.2010 22:51:41

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321134
Потому, что снизится соотношение длины к ширине. Разве это не уменьшает скорость?!

Практика показывает что не всегда и не везде. Более того, в серии японских БрКр, построенных по одному заданию и имеющие близкие ТТХ уменьшение ширины вовсе не способствовало увеличению скорости.
Вы же будете увеличивать ширину без увеличения водоизмещения, то есть за счет уменьшения осадки, и (может быть) за счет уменьшения полноты носовых и кормовых обводов, то есть площадь смоченной поверхности может оказаться и без изменения, а волновое сопротивление может даже уменьшиться. Вообщем считайте коэффициент общей полноты.
Правда у французов были свои традиции проектирования, с этим ничего не поделаешь и уже не исправишь.

Отредактированно адм (13.11.2010 22:56:33)

Пересвет · 13.11.2010 23:01:06

адм написал:
Оригинальное сообщение #321140
в серии японских БрКр, построенных по одному заданию и имеющие близкие ТТХ уменьшение ширины вовсе не способствовало увеличению скорости.

Они ВСЕ были спректированы и построены в Англии, или некоторые всё-таки во Франции и в Германии?

адм написал:
Оригинальное сообщение #321140
Вы же будете увеличивать ширину без увеличения водоизмещения, то есть за счет уменьшения осадки,

Это будет делаться с целью увеличить МВ, поэтому уменьшения осадки ждать не приходится, скорее - уменьшение длины.

адм написал:
Оригинальное сообщение #321140
за счет уменьшения полноты носовых и кормовых обводов

Так ведь тут кое-кто хочет заменить 203мм орудия "Баяна" на 254мм (или на удвоенное число 203мм). Поэтому, ни о каком уменьшении полноты обводов в оконечностях не может быть и речи. Скорее - увеличение.

адм · 13.11.2010 23:23:15

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321143
Они ВСЕ были спректированы и построены в Англии, или некоторые всё-таки во Франции и в Германии?

Ну так французы и немцы удлинение и увеличивали.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321143
Это будет делаться с целью увеличить МВ, поэтому уменьшения осадки ждать не приходится, скорее - уменьшение длины.

Уменьшение длины потребует большей мощности для достижения той же скорости.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321143
Поэтому, ни о каком уменьшении полноты обводов в оконечностях не может быть и речи. Скорее - увеличение.

Получите крейсер с ходовыми качествами броненосца. То есть "Принц Генрих".

Пересвет · 13.11.2010 23:30:15

адм написал:
Оригинальное сообщение #321150
Ну так французы и немцы удлинение и увеличивали.

Тогда при чём тут "Идзумо", с его английскими "супер-пупер-обводами"? У французов свои взгляды на обводы корабля, у них и "Баян" заказывали.

адм написал:
Оригинальное сообщение #321150
Уменьшение длины потребует большей мощности для достижения той же скорости.

Пока нет уверенности, что удастся сохранить "баяновскую" (реальную) скорость, даже с нормановскими котлами.

адм написал:
Оригинальное сообщение #321150
Получите крейсер с ходовыми качествами броненосца. То есть "Принц Генрих".

Именно это я в посте №868 и писал! Но у кое-кого всё равно есть твёрдая уверенность, что можно получить "Принц Генрих" в водоизмещении "Баяна" и с его же скоростью!

Отредактированно Пересвет (13.11.2010 23:41:09)

jurdenis · 14.11.2010 04:33:12

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321091
А зачем разведчику 254 мм? И набора из 203 мм и 152 мм будет достаточно.

Для того чтобы отбится от Асамоидов .

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321091
Увеличение веса боезапаса не компенсирует увеличение веса башен.

Да но поставив более мощьные машины можно увеличить ширину и тем самым остойчевость .
Так теперь пожалуйста прислушйтесь ко мне немного
Итак я понял что главное припятствие это снижение остойчевости .
Итак 1 Ставим кму аналогичную кму 6 тысячников как сказали уже

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #320927
при замене Баяновской КМУ на Богатырскую (1390 т и 16500 л/с на 1200 т и 20160 л/с)

Убераем часть 76 мм орудий (до 12 орудий как и на 6 тысячниках )
Немного уширяем корпус (более мощьная КМУ позволяет это сделать без потери скорости )
Возможно ли при этом установка 10 дюймовых орудий ? при сохранении скорости и прочих ттх

Отредактированно jurdenis (14.11.2010 04:33:41)

veter · 14.11.2010 07:22:55

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321193
Для того чтобы отбится от Асамоидов .

Для того чтобы отбится хватит и реального Баяна. А вот если хотите анти-Асаму, то ИМХО просто 2х10" мало.

адм · 14.11.2010 08:47:29

veter написал:
Оригинальное сообщение #321203
А вот если хотите анти-Асаму, то ИМХО просто 2х10" мало.

Согласен.
Надо увеличивать размерения до водоизмещения в 10 тыс.тонн, устанавливать КМУ в 25 тыс. л.с. и не экономить на весе корпуса, это никогда не будет лишним, а цену всего корабля увеличивает незначительно. Резерв водоизмещения позволит усилить бронирование и вооружения без проблем с остойчивостью. Установка КМУ с меньшим удельным весом позволит увеличить мощность КМУ в рамках веса, необходимого для балластировки корабля.

Олег 69 · 14.11.2010 09:01:44

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321193
Для того чтобы отбится от Асамоидов .

Достаточно от них убежать.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321193
Да но поставив более мощьные машины можно увеличить ширину и тем самым остойчевость .

Увелечение ширины приведет к уменьшению скорости.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321193
Итак я понял что главное припятствие это снижение остойчевости .

Нет. Главное- необходимость этого корабля. Для разведчика нужна скорость. И проект Баяна это прежде всего разведчик. Установка 254мм орудий излишняя роскошь. Все равно один баян от асамоидов не отобьется. А строить большую серию- дорого. Лучше построят ЭБРы.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321193
Возможно ли при этом установка 10 дюймовых орудий ? при сохранении скорости и прочих ттх

Если расматривать сферического коня в вакууме, то возможно. Но если в контексте развития флота, то нет.

Олег 69 · 14.11.2010 09:02:21

адм написал:
Оригинальное сообщение #321210
Надо увеличивать размерения до водоизмещения в 10 тыс.тонн, устанавливать КМУ в 25 тыс. л.с. и не экономить на весе корпуса,

Вместо таких БРКр стали строить ЭБРы.

jurdenis · 14.11.2010 09:50:26

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321214
Увелечение ширины приведет к уменьшению скорости.

Да но более мощьная машина позволит удержать скорость .

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321214
Достаточно от них убежать

Формально их скорость одинакова.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321214
Все равно один баян от асамоидов не отобьется.

От всех нет а от 1 го отобьется .

veter написал:
Оригинальное сообщение #321203
Для того чтобы отбится хватит и реального Баяна.

Спорно очень учитываячто у того в двое больше 8 ми дюймовок .

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321214
Но если в контексте развития флота, то нет

Почему нет ?

Олег 69 · 14.11.2010 10:06:29

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321225
Да но более мощьная машина позволит удержать скорость .

А это не известно.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321225
Формально их скорость одинакова.

Так это формально. А фактичкски по другому. Не зря в русских требованиях к скорости фигурировала естественная тяга и нормальный запас угля выше чем у многих "экспортных" проектов.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321225
От всех нет а от 1 го отобьется .

Так они по одному очень редко ходят. А от одиночного и Баян отобьется.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321225
Почему нет ?

Нет потребности в таких кораблях.

Отредактированно Олег 69 (14.11.2010 10:07:04)

veter · 14.11.2010 10:10:49

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321225
Формально их скорость одинакова.

А реально?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321225
Спорно очень учитываячто у того в двое больше 8 ми дюймовок .

Сколько по Вашему 8" снарядов должна Асама всадить в Баяна чтобы он не смог от нее уйти? Или что один на один Баян вступит в бой с Асамой? Баян не предназначен для длительного боя с Асамой. При встрече бОльшее значение будет иметь более выская скорость Баяна, нежеле 4х8" Асамы.

veter · 14.11.2010 10:12:00

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321215
Вместо таких БРКр стали строить ЭБРы.

Или Рюрик-2 получится.

jurdenis · 14.11.2010 10:54:54

veter написал:
Оригинальное сообщение #321234
А реально?

veter написал:
Оригинальное сообщение #321234
Сколько по Вашему 8" снарядов должна Асама всадить в Баяна чтобы он не смог от нее уйти? Или что один на один Баян вступит в бой с Асамой? Баян не предназначен для длительного боя с Асамой. При встрече бОльшее значение будет иметь более выская скорость Баяна, нежеле 4х8" Асамы.

Реально русские знать не могут и будут изходить из обьявленых данных .А для того чтобы сбить ход Баяну Асаме достаточно удачно попасть или нанести подводную пробоину . Кроме того учитывая что русские будут считать что их скорость одинакова то в бою Асама навешает Баяну .

#876 13.11.2010 19:46:05

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#877 13.11.2010 19:47:03

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

Leopard написал:

Пересвет написал:

#878 13.11.2010 19:47:59

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#879 13.11.2010 19:50:15

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#880 13.11.2010 19:53:07

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#881 13.11.2010 19:56:20

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

jurdenis написал:

#882 13.11.2010 20:26:55

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#883 13.11.2010 20:30:40

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#884 13.11.2010 21:24:18

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#885 13.11.2010 21:58:29

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#886 13.11.2010 22:18:34

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

адм написал:

#887 13.11.2010 22:51:41

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#888 13.11.2010 23:01:06

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#889 13.11.2010 23:23:15

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#890 13.11.2010 23:30:15

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#891 14.11.2010 04:33:12

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Leopard написал:

#892 14.11.2010 07:22:55

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

jurdenis написал:

#893 14.11.2010 08:47:29

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

veter написал:

#894 14.11.2010 09:01:44

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал: