shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #328640
Извините за оффтоп.

+1
В точку....

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328653
Пока вот что я нашел

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328653
На 25 тысячный крейсер не тянет

2 jurdenis...
У меня появляется мысль, что Вы просто тролль.

А с ТАКИМИ у меня разговор короткий -

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328683
Согласитесь что это несколько разные подходы к решению проблеммы .

Есть принципиальная разница, ЧТО будет вращать генератор - дизель или турбина?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328683
Вот я и хочу узнать как до этого дошли, если в тот момент экономить топливо и увеличивать дальность плавания предпологалось именно с помощью дизельного двигателя ?

Турбогенераторы тогда еще не изобрели?
Новость, однако.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328683
и данного проекта как прототипа, то наиболее логичным была установка в качестве экономического хода дизельного  движетеля

У Вас есть дизели необходимой мощности?

Песком на рельсы эта проблема "решается" лишь постолку, поскольку уже давно решена:)
А речь здесь идет о трудностях заставить двигатель одинаково хорошо работать в широком диапазоне оборотов. Любой двигатель, даже расширительные паровые машины и электродвигатели траблам подвержены.

Отредактированно Заинька (02.12.2010 07:35:45)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328686
Есть принципиальная разница, ЧТО будет вращать генератор - дизель или турбина?

Нет, тем более, у нас нет проблемы сопряжения винта и турбины, ибо турбина однорежимная и работает в оптимальном диапазоне, следовательно получится компактной..............

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328686
У Вас есть дизели необходимой мощности?

600 лошадев агрегаты это мало, ибо выйдет не менее 12-14 дизелей, что в любом случае будет весить поболее предложенного мною решения... И главное, это опыт эксплуатации дизель-генераторов в стационарных условиях, а условия эксплуатации в МОРЕ они того намного жестче....

Вот в общем то и вся логика такого решения, дизеля я после обсуждения отмел....

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328729
Неясно, что неясно jurdenis'у

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328726
Альтернативные варианты решения проблемы.

Только я не заметил чтог бы эту альтернативу в реале рассматривали .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328726
Вы об использовании ТЭУ?

Я об использовании электро генераторов итд для экономии топлива .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328726
Вы, как я понял, хотите повторить ЭУ "карманника"

Шквала

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328727
Нет, тем более, у нас нет проблемы сопряжения винта и турбины, ибо турбина однорежимная и работает в оптимальном диапазоне, следовательно получится компактной..............

Вы подменяете содержание проблеммы, ее  формой . Это мы сейчас знаем что можно сделать установку с электропередачачей  она будет экономичнее . Тогда же  русские инжинеры для повышения  экономичности рассматривали именно движитель дизеля .

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328727
600 лошадев агрегаты это мало, ибо выйдет не менее 12-14 дизелей, что в любом случае будет весить поболее предложенного мною решения...

Смотря до достижения какой скорости . Например на лодках бубнова уже стояли 1320 сильные двигатели и их потребуется 6 -8 как раз 3 -4 на вал

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328729
Мне ход ваших мыслей понятен.

Неясно, что неясно jurdenis'у

Неясно откуда они могли взять эту идею .Как мы видим для экономии топлива и увеличения дальности плавания рассматривался именно Дизельный двигатель , но никак электропередача  от турбины к валу .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328737
Ну человек же объяснил, что читает задом наперёд

Я читаю форум задом наперед просто потому что мне так удобнее что бы не перелистывать  лишние страницы,  но это не значит что я так же учусь .
Пока меня просто интерсует вопрос была ли такая установка для экономии топлива хотя бы в проекте?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328769
У Вас есть данные по ВСЕМ проектам РИФ?

Нет поэтому я написал что я не заметил . Возможно такие проекты и были но пока авторы альтернативы такие проекты не предоставили  .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328769
У Вас есть дизели необходимой мощности???

600 сильных вполне хватало .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328769
Вы с  терминологией определитесь...

Что вам непонятно ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328769
В каком году?

Если мне не изменяет память то данные дизеля выпускались с 13 года  тут вроде уже выкладывали .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328769
Поясните мысль...

Поясняю
Сейчас с высоты знаний через 100 лет мы знаем что можно сделать так и так . Но знали ли об этом инжинеры 100 лет назад ? Пока мы видим  что проекты где требовалось увеличить дальность плавония проектироалисьименно с дизельным двигателем но никак не с турбиной работающей на элекропередачу .Вот я хочу прояснить этот вопрос почему была использована именна вторая схема, если мы видим что инженерная мысль русских кораблестроителей  шла именно  по первому пути .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328757
Это мы сейчас знаем что можно сделать установку с электропередачачей  она будет экономичнее . Тогда же  русские инжинеры для повышения  экономичности рассматривали именно движитель дизеля .

Проблема несоответствия оптимальных оборотов турбины и гребного винта появилась с испытаний "Турбинии" в 1894 году. В этот же период турбоэлектростанции начали активно вытеснять паромашинные, не только по экономичности, но и по ресурсу. То есть для решения проблемы оставалось создать достаточно мощный ЭД. Понятно, что создание мощного редуктора было в тот период нереальным, не хватало технологических возможностей, поэтому применение электропередачи - логичный выход. Хотя британцы пошли на увеличение диаметра турбин.
Применению в военном судостроении только что появившихся дизелей всё таки должно предшествовать лет десять их массовой эксплуатации в гражданских отраслях, для накопления необходимого опыта проектирования и эксплуатации. Речной "Шквал" это и был своего рода эксперимент.

Отредактированно адм (02.12.2010 12:08:52)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328769
У Вас есть данные по ВСЕМ проектам РИФ?

На данный момент по нереализованным проектам РИФ, в период 1905-1914 гг. есть более-менее ястность только в части касающейся линейных кораблей, благодаря Виноградову....  Есть ссылки у мельникова КАЖЕЦЦА по проектам кораблей рассмотренных в период рассмотрения проекта БРКР (Рюрик 2)

Есть несколько страничек по крейсерам у Крестьяянинова + судостроение лохматое с крейсером-минзагом 1915/1916 гг.

Минный линкор Янькова всплывал + всплыла в книжке по Красному Кавказу....  4-х башенная Светлана, опять таки без картинок.....

+ по ПЛ на Штурме глубины лежит куча нереалзованных проектов...  И все, забыл упомянуть в КОнвее упоминается некий тип Мобилизационного ЭМ 1915/1916 гг., с 3х102, 4х450 мм ТА и 600 тонн в/и....

Ну и всплывали ишо ББО/мониторы для БФ...Книжка Соколова по альтернативным кораблям СССР/Росиии, в части касающейся именно РИФ ими бедна... Практически ничего...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328814
И дизели в проекте рассматриваются только как экономичный генератор, а не как привод полного хода

А я и не утверждал что надо целиком всю энергоустановку  заменить на дизельную

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328814
Механизмы на этом судне двоякого рода: турбины и электромоторы. Первые служат для скоростей выше 11 узлов, работая вместе с электромоторами, вторые для экономического хода и скоростей ниже 11 узлов, а также для заднего хода.

Только электромотроны вращали не турбина а дизель и экономия топлива планировалсь как раз за счет применения Дизеля . А не от работы электропередачи которую вращает турбина 

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328781
Для движения какого корабля с какой скоростью.

С экономической . 10 -12 узлов . Этого крейсера . Учитывая что нужна мощьность в 5 -7 тыс Л/C  то 10 -12 600 сильных агрегатов хватит 

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328781
Вы понимаете разницу между двигателем и движителем

да  естесвенно . Просто я несовсем четко выразил свою мысль

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328781
То есть уже поздно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #328014
В 1913г. завод начал создавать мощный по тому времени двухтактный дизель подводных лодок типа “Барс”. Двухвальная дизельная установка (2х1320л.с.) обеспечивала полную надводную скорость в 17уз. Подводные лодки типа “Барс” в течение двух десятилетий являлись ядром подводных сил отечественного флота.
http://www.minsboard.ru/07/dok.php?id=0084.

13 год непоздно

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328788
  И в России их наладили производство где то к 16-му.... Хотя у нас два завода (по памяти) на дизелях специализировались - Коломенский и Нобель

завод Л.Нобеля вышел на передовые позиции в мировом дизелестроении. В 1913г. Завод начал создавать массивный по тому времени двухтактный дизель подводных лодок типа “Барс”. Двухвальная дизельная установка (2х1320л.С.)Как я понял что говорится какрах о заводе нобеля .

Как я понял говорится как раз о заводе нобеля

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328788
Тем более лично вам я ровным счетом НИЧЕГО не должен....

Другие участники дискусии это так мелочь недостойная вашего внимания ? Вот им и выложите если подобный проект был .

адм написал:

Оригинальное сообщение #328782
Применению в военном судостроении только что появившихся дизелей всё таки должно предшествовать лет десять их массовой эксплуатации в гражданских отраслях, для накопления необходимого опыта проектирования и эксплуатации. Речной "Шквал" это и был своего рода эксперимент

Что интересно русских инженеров это не смущало . Интересно почему ? почему то путь увеличения дальноси плавония они рассматривали именно в использовании дизелей а не турбин с электропердачей .
Неужели тупые были ?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328788
Вы как обычно заблуждаетесь...

Хм вот почему то автор проекта Журавлев думал иначе . Почему ?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328791
На данный момент по нереализованным проектам РИФ, в период 1905-1914 гг. есть более-менее ястность только в части касающейся линейных кораблей, благодаря Виноградову....  Есть ссылки у мельникова КАЖЕЦЦА по проектам кораблей рассмотренных в период рассмотрения проекта БРКР (Рюрик 2)

Есть несколько страничек по крейсерам у Крестьяянинова + судостроение лохматое с крейсером-минзагом 1915/1916 гг.

Минный линкор Янькова всплывал + всплыла в книжке по Красному Кавказу....  4-х башенная Светлана, опять таки без картинок.....

+ по ПЛ на Штурме глубины лежит куча нереалзованных проектов...  И все, забыл упомянуть в КОнвее упоминается некий тип Мобилизационного ЭМ 1915/1916 гг., с 3х102, 4х450 мм ТА и 600 тонн в/и....

Ну и всплывали ишо ББО/мониторы для БФ...Книжка Соколова по альтернативным кораблям СССР/Росиии, в части касающейся именно РИФ ими бедна... Практически ничего...

Хоть на одном из этих проектов предпологалось использование того же типа энергетической установки что и у вас ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328361
Манипулятор!

Что - проняло?!
Ясное дело – реальным фактам Вы можете противопоставить только сказки о “матросике при стопорно-регулирующем клапане” и болтовню о “треугольнике скоростей”.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328361
Затем берёт проектную мощность вместо фактически развитой. Затем берёт проектную массу силовой установки, не вдаваясь в спецификацию.

Да. Объём помещений, выделяемых в проекте под ЭУ, определяется исходя из размеров оборудования определённой (проектной) мощности.
А масса ЭУ, по которой вычислялась удельная мощность, имела не проектное, а реальное значение. 
Что касается “спецификации”, то состав Вашей ТЭУ ЭХ аналогичен оборудованию ЭУ “Нью-Мексико”, а механизмы ТКХ аналогичны по составу ЭУ “Миссисипи”.
КУ, в обоих случаях, одинакова как по числу котлов так и по их типу.   

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328361
Запуск автомобильного двигателя подойдёт?

Фантазии только на автомобильный двигатель хватило?!
Для того, чтобы определить технические возможности начала 10-х годов прошлого века и реальные (для того времени) схемы ЭУ наиболее экономичного типа, очевидно, что необходимо рассмотреть проекты именно корабельных ЭУ, причём созданных в тот же период, что и Ваш “суперрейдер”.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328380
Стоп, стоп, стоп...
Ужель тот самый это Good,
Что пяткой в грудь стучал надрывно
И повсеместно утверждал,
Мол познан им веками скрытый
Секрет японского бюджета?
Но будучи припёртым к стенке
Строкой платёжки "счёт за пленных"
И обесцениваньем йены,
Он тихо испарился, молвя,
Что в МГУ о сём не знают -

А это что за бред?!
Последний довод в пользу Вашей ущербной ТЭУ или просто неконтролируемое извержение мутного потока подсознания?!

Откуда я “испарился” и какое отношение к данной теме имеют МГУ и японский бюджет?

адм написал:

Оригинальное сообщение #328382
Она заканчивается при FrL=0,15. При FrL=0,3-0,35 степень примерно 3,5-3,7. При FrL=0,35-0,40 степень примерно 5.

Спасибо!

anton написал:

Оригинальное сообщение #328397
Т.е. Вы поняли, что неправы и решили отмазаться школьной физикой?
Или уверены в своей правоте?
Напрасно. У машин постоянного тока с параллельным или независимым возбуждением обороты меняются изменением напряжения якоря при практически ПОСТОЯННОМ ВРАЩАЮЩЕМ МОМЕНТЕ.

Изменяя напряжение, Вы тем самым изменяете мощность подаваемую на ЭД, поэтому и момент на валу остаётся ~ постоянным.
Так что и в данном случае закон “школьной” физики естественно работает.

Отредактированно Good (02.12.2010 17:29:04)