Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336102
Изначально подразумевались два варианта развития операции - следование в Сен-Назер, если возникнет угроза (противник обнаружил и сел на хвост, погода не позволила дозаправиться, серьезные поломки и аварии) или, если обстоятельства сложаться благоприятно, нанести возможный урон британскому судоходству (Вариант БИС). Так что система заправок изначально расчитана на оба возможных варианта.

Серьезно? А теперь цитата - Ваш план целиком:

ПЛАН ОПЕРАЦИИ "МАЙСКАЯ ГРОЗА" ("Maygewitter").

       Для окончательной победы над Британией необходимо резко активизировать усилия нашего флота, и в первую очередь - по борьбе за коммуникации в водах британской метрополии. Анализ предыдущих операций показал, что основной проблемой является обеспечение скрытности выхода рейдеров и удаленность германских ВМБ от оперативного района. Для устранения этих препятствий штаб РВМ признал целесообразным перевести достигшие боеготовности крупные надводные корабли ближе к операционной зоне, а именно в порты Южной Франции - Сен-Назер и Бордо. Поскольку противодействие противника переходу является более чем вероятным, принято решение провести боевую операцию по проводке в Сен-Назер ЛК "Бисмарк", АВ "Граф Цеппелин" и КРТ "Принц Ойген" под кодовым названием "Майская гроза".
    Приказом командо­вания флотом  создается корабельная группа(Эскадра "Z") в составе:
    - линкор "Бисмарк" (командир - кап.1 ранга Линдеман),
    - авианосец "Граф Цеппелин" (командир - кап.1 ранга Вольдаг),
    - тяжелый крейсер "Принй Ойген" (ко­мандир - кап.1 ранга Бринкман),
    Командующий Эскадрой контр-адмирал Отто Цилиакс. На время проведения операции в подчинение Командующего передаются:
    - 4 подводные лодки(U-108, U-98, U-97, U-74),
    - танкер снабжения "Воллин" (порт Берген),
    - танкер снабжения "Вайссенбург" (р-н о.Ян-Майен),
    - танкер снабжения "Хайде" (р-н о. Ян-Майен),
    - эскадренный танкер "Шпихерн" (300 миль южнее м.Фарвел, Гренландия),
    - эскадренный танкер "Эрмланд"(район в 400 милях к западу от Азорских о-вов),
    - танкер снабжения "Бельхен" (район в 700 миль северо-западнее Азорских о-вов).
    В качестве эскорта Эскадре придаются эсминцы "Эрих Кёллнер", "Ганс Лоди", "Фридрих Эккольд" и "Фридрих Инн", преры­ватели минных заграждений "Sperrbrecher 13" в "Sperrbrecher 31", 5-я флотилия тральщиков.
    Оперативно соединение подчиняется не­посредственно командующему группы "Норд" в Киле, а после выхода на прос­торы Атлантики переходит в подчинена группы "Вест" в Париже.
     18 мая "Граф Цеппелин" в сопровождении  ЭМ "Ганс Лоди" и "Фридрих Инн" должно сняться с якоря и выйти в море, где в 20.00 к ним присоединятся "Бисмарк", "Принц Ойген" и  кораб­ли эскорта:  эсминцы "Эрих Кёлнер", "Фридрих Эккольд" и прерыватели минных заграждений "Sperrbrecher 13" и "Sperrbrecher 31" с тем, чтобы ночью 19/20 мая скрытно проследовать проливом Большой Бельт. По прохождении пролива через минные заграждения Эскадру будут сопровождать тральщики 5-й флотилии.
    Флотилия эсминцев сопровождает Эскадру до параллели Бергена, далее следует в Гримстад-фьорд, где принимает топливо с танкера "Воллин" и возвращается в Киль.
    Соединение должно не позднее 20.00 21 мая прибыть в точку рандеву 70* СШ 1' ЗД, принять запас топлива с танкеров "Вайссенбург" и "Хайде" и выйти в район севернее Исландии. Выбор маршрута в Атлантику остается за Командующим Эскадрой. При выборе маршрута восточнее Исландии следует прямо следовать в порт назначения. При выборе маршрута западнее Исландии Эскадра может произвести дозаправку с танкеров "Шпихерн" и "Эрмланд" в точке "Антон"(AJ-26) или с танкеров "Эрмланд" и "Бельхен" в точке "Бруно"(BD-68).
     Эскадре следует избегать обнаружения и боя с превосходящими силами противника. При встрече с кораблями и судами противника, Командующий может принять решение на атаку, при условии, что это не помешает Эскадре выполнить основную задачу - прохождение в Сен-Назер с минимальными потерями. В случае принятия боя стремиться нанести противнику максимальный урон и оторваться от преследования. В случае, если прорыв сопряжен с опасностью потерь в корабельном составе, Командующий имеет полномочия прервать операцию.
     Меры по маскировке выхода, маршруту и расчетам топлива для Эскадры Командующему представить не позднее 2 мая.
     Перед началом операции следует развернуть севернее проходов в океан ПЛ: U-108, U-98, U-97, U-74 - в районе Фарреро-Исландского рубежа(АЕ-94), с целью метеорологической, ледовой и оперативной разведки не позднее 00.00 19 мая. ПЛ также должны атаковать обнаруженные корабли противника , до получения специального сигнала "Блиц", по получении которого всякие атаки кораблей запрещаются.
     Во время операции силами Люфтваффе в Норвегии и Франции будет оказанно полное содействие и поддержка по первому требованию. Командующему Эскадрой следует полностью использовать возможности, предоставленные включением в состав Эскадры авианосца.

Берлин. Штаб Руководства Войной на Море.
Гросс-адмирал Эрих Редер. 30.04.1941г."

И кого Вы хотите надуть? Где тут сказано про два варианта? Или Вы считаете, что три танкера в Атлантике достаточны для снабжения океанского рейда трех прожорливых кораблей?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #336116
И кого Вы хотите надуть? Где тут сказано про два варианта? Или Вы считаете, что три танкера в Атлантике достаточны для снабжения океанского рейда трех прожорливых кораблей?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336119
Я вот реально не помню откуда взялось сие...

Я ведь давал правильный расклад.

Вот и я говорю, правили под "сокращенный вариант" (Прорыв через Датс. пр. или ФИР с боем?), затем "каменный цветок" застрял, а вернуть обратно забыли... Будем править...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #336116
Или Вы считаете, что три танкера в Атлантике достаточны для снабжения океанского рейда трех прожорливых кораблей?

Ну, честно говоря, надеялся... Ибо не знаю вместимость немецких Тн.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336131
Знаете...я Вам ее давал.
Есть желание - копайте.

ЕМНИП, только для "Воллина" и "Вайссенбурга"... Нет?
Впрочем, будем изыскивать...
И да поможет мне Великий Гугл Яндекс.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.12.2010 14:11:49)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336130
Вот и я говорю, правили под "сокращенный вариант" (Прорыв через Датс. пр. или ФИР с боем?)

Потому, что нынешний план операции - самый реальный.  На сокращенном маршруте Фареры - Сен-Назер попутных целей навалом. У Вас преимущество во внезапности (Вы прошли в океан незамеченным), накостылять конвою "Роднея" или "специальному Уинстона" (или даже им обоим) конечно, не в Вашем "убойном" варианте, но вполне чувствительно, и, помахав хвостом, укрыться во Франции - вполне реально. Но вместо того, чтобы отработать эту тему, Вы начинаете измышлять океанский рейд, который давно забракован, и переделывать под него исходные данные. Меня уже подмывает реанимировать свой вариант, поскольку причина, по которой он не рассматривался - тонкости атаки конвоя "Роднея", устранена Вами же - в новых Ваших вариантах этой атаки нет!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #336190
Меня уже подмывает реанимировать свой вариант,

Я за.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336194
Не возражаю! Я не жадный...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336198
Я за.

Ваши пожелания учту, но это будет возможно не раньше, чем недели через три. До этого времени у меня будет ограниченный доступ к компьютеру.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336201
Кстати приведенный ув. САМ прием атаки "свордфишей" для Ме-109Т может быть весьма опасен.

Возможно. Но я исходил из двух предположений.
1. В реальном бою он использовался ФВ-190 - самолетами куда более тяжелыми и скоростными, чем Ме-109Т.
2. Палубный 109-й был приспособлен для посадок на авианосец (нес прибамбасы, позволяющие максимально снизить посадочную скорость), а его пилоты имели навыки сбрасывания скорости до минимума для посадок на корабль. Следовательно, подобный прием они могли проводить с куда большей эффективностью, чем !фоккеры".
Впрочем, если я ошибаюсь, поправьте меня.  Думаю, мнение более компетентных людей будет интересно всем.

Отредактированно CAM (19.12.2010 19:50:26)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336239
Иногда возникает ощущение, что британцы (не коллеги по форуму, а из альтернативного 1941-го) вот-вот сдадуться, устав следить за выкрутасами "Призрачной эскадры"!

Очень верно подмечено.

Отредактированно CAM (19.12.2010 20:24:27)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336293
Еще лет двадцать (как минимум) постараюсь следить.

А на самом бы деле все было сорвано бы парой налетов бомбардировщиков .

CAM написал:

Оригинальное сообщение #336190
Меня уже подмывает реанимировать свой вариант,

Хороший но уж больно быстро вы немцев перетопили . Скорее были бы  повреждения которые исправлялись бы долго и нудно .

Отредактированно jurdenis (20.12.2010 06:57:00)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336293
Самолет стал сложным в пилотировании- а кого это волнует, берите что дают.

Проще говоря, технически выполнение таких приемов "Теодором" вполне реально. Не зная указанных Вами тонкостей, я специально не расписывал прием во всех подробностях, предполагая, что у палубников могут быть свои особенности его исполнения. У Пулмана описан эпизод сражения у о.Самар, когда "Авенджер" расстрелял из пулеметов торпеду, идущую в борт авианосца "Сент Ло". Это насколько же ему удалось сбросить скорость, если скорость японской торпеды была не более 40 узлов!
К этому можно присоединить и такие аргументы в пользу возможности использования подобных приемов - для отражения угрозы вражеских самолетов своим кораблям для истребителя хороши любые доступные средства (вплоть до тарана) и инстинкт самосохранения пилотов - палубников. Касаемо последнего, пилот наверняка понимает, что допустив поражение своего авианосца он (в рассматриваемой альтернативе) обречет себя самого на посадку на воду с непредсказуемыми последствиями.

Отредактированно CAM (20.12.2010 10:26:29)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336375
    jurdenis написал:

    Оригинальное сообщение #336370
    А на самом бы деле все было сорвано бы парой налетов бомбардировщиков .

А развёрнуто пояснить?

А что тут пояснять? "Мясник Харрис" - вундерваффе!

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336201
Вы  совершенно правы - доктор Хейнкель так и не смог относиться к национал-социализму без юмора

Опять же, по моему скромному мнению, вопрос сложный. Формально всё выглядело довольно здраво - максимальная оптимизация производства (но, заметим, что с другой стороны, такая сверхоптимизация - это складывание всех яиц в одну корзину). А вот что было истинной подоплёкой - то ли авианачальство просто не любило Хейнкеля (может он Мильха лесом послал?), то ли примешивалась политика - я просто не знаю.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336201
Стараюсь не лезть в морские темы на ВИФе- бессмысленно,возникает тоскливое ощущение что что бы не написал, все будет понято не так

Так там специалистов по флоту - HorNet да Exeter. А поскольку они часто "сваливаются" в современность (особенно Exeter), то по истории, можно сказать, что и нет никого
А остальные там - сугубые бестолочи (да мы уже как-то выше по теме затрагивали этот вопрос).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336201
"Как конкретика, так я в кусты  " В качестве исходника можно взять аварии Ме-109Т в Норвегии. Так же хорошо было бы найти данные о авариях спитов в высадке в Южной Франции. Очень просил бы помочь- у меня проблемы с компом (пока писал это сообщение, два раза перезагружал)

Да я бы с радостью, вот только эти европейские вопросы меня всегда интересовали очень мало. Поэтому я и информацию не собирал

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336201
И в качестве неконкретики. Кроме свойственных обычному мессу траблов у Теодора должна была быть склонность к раскачкам типа голландский шаг. Что должно было сказаться на авариях на взлете, на малой высоте и малой скорости, а также приводить к столкновениям в строю. Например, если мотор чихнул на взлете- летчик мог самолет уже и не "впоймать"

Склонность - не закономерность. Это не смоделируешь.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336201
Может я ошибаюсь, но вроде у пикировщиков японских хенкелевские корни просматриваються?

У пикировщиков - да. Но я имел в виду совершенно конкретный He-112, который японцы закупили небольшой партией и официально приняли на вооружение авиации флота.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #336478
я имел в виду совершенно конкретный He-112, который японцы закупили небольшой партией и официально приняли на вооружение авиации флота.

Но копировать или оптимизировать его не стали, предпочли создавать свое?...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336194
И погода - дрянь...

А это Ваш козырь. С хорошей погодой Вас бы уже давно обнаружили.

Подумал я и решил не реанимировать свой вариант - это тема ув. фон Цвишена и пусть он и доводит ее до завершения. Но, поскольку она забуксовала, могу предложить два варианта развития сюжета.
Отправная точка - завершение заправки у Ян-Майена.
Вариант 1 - эскадра идет, как и ранее, Фарерским проходом, во Францию, атакуя/не атакуя встречные цели; нужно только сделать более правдоподобным описание перехода.
Вариант 2 - эскадра идет Датским проливом. Там она будет ночью 23 мая. Патрулирует там в это время один "Норфолк" с таким себе радаром (при известной погоде еще не факт, что обнаружит немцев), "Суффолк" и "Аретьюза" - в Хваль-фьорде, Холланд - в Скапа; у альтернативного Тови нет никаких причин отправлять его в Исландию. Погода нелетная и все самолеты Берегового Командования на земле. В случае обнаружения и преследования крейсерами, 24 мая немцы смогут бросить против них торпедоносцы (на 10-15 миль слетать смогут, заодно и попрактикуются). Далее - на заправку в точку "Антон" и ... У этого варианта реальная погода есть.