Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #339377
Э-э-э.... А Кромвель-то Вам чем не угодил?
Часть сообщений пропала. В них я пытался повести вариант действий с территории Ирландии (как эпизода "Морского льва").. Традиционно дружелюбно настроенной к британцам после резни населения Ирландии устроенной Комвелем..
адм написал:
Оригинальное сообщение #340056
При 12х6650 л.с. по расчетам можно предполагать достижение 30,7 узл. Но это с двумя винтами.
С тремя - 30-30,2 узл.
На дизельном монстре в 18000 т с 16 дизелями достижимо 32 узл, но здесь количество уже обязано переходить в качество.
Думается увеличение мощности ЭУ разумнее решать не за счёт роста и без того немалого количества дизельных агрегатов, а за счёт увеличения их мощности... По этому пути пошли на "Н", прочих проектах с дизельной ЭУ. В ПМВ разработаны дизеля на 12 тыс л.с. На карманниках использовали то что оказалось на тот момент, причём планы модернизации их У в 1939-40 гг. с доведением скорости до 30 узлов в рамках реальных корпусов, а не наших фантазий, показывают что У не считалась идеальной самими создателями..
ЗЫ: Мы в своих альтернативах просто боимся оторваться от реальности, берём реальные агрегаты и доводим их количество до абсурда.. Если представивть реальные события как альтернативу, то большинство событий реальности покажутся нереальными.. Ну кто в здравом уме и трезвой памяти подумал бы хотя бы что по производственным возможностям Германии в 1939 реален план "Z"? Или что в рамках Версаля создадут "карманники"? Да любого предложившего такую альтернативу строительства флота в рамках данного форума отправили бы читать про трудности постройки "Ш" И "Г" и т.п. а скорее всего к психиатру... Или рассматривая перспективы советской танковой промышленности в 20-е гг как альтернативу взять реальный вариант 30-х? Вообще если попробовать альтернативить реальную историю начиная с какого то периода.. и сравнивать то что получалось в реале, то применяя "принципы построения альтернативы" мы создадим полный анриал... При чём опираясь в своих "осторожно взвешенных" подходах на полное послезнание, то есть наши любимые "факты реальности".. История вообще любит непредсказуемость..
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341000
Ну кто в здравом уме и трезвой памяти подумал бы хотя бы что по производственным возможностям Германии в 1939 реален план "Z"?
В принципе, по производственным мощностям (верфям) для крупных единиц - да.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341000
Или что в рамках Версаля создадут "карманники"?
А чем он "нереален"?
С таким же успехом можно посчитать "нереальными" все КРТ первых поколений.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #341005
А чем он "нереален"?
С таким же успехом можно посчитать "нереальными" все КРТ первых поколений.
Ну хотя бы потому что в рамках 10тыс. тонн создание подобного корабля сложная техническая задача... Помниться про первые КРТ говорилось что в рамках 10000 тонн и 203 мм артиллерии не представляется возможным создать корабль с адекватной защитой.. А тут мы емеем 283-мм. Кораблик абсолютно не вписывается в традиции германского военного судостроения.. В ситуации 20-х гг. довольно нереальна разработка новых 283-мм орудий (пресловутый Крупп). Помниться в первых проектах отталкивались от имеющихся в реале 380 и 210-мм орудий (по книжкам). Каких же? Если 380-мм сохранились, то почему мы не сталкиваемся с ними дальше в береговой-жд артиллерии? Т.е. только опыт производства имелся... А 210-мм? Орудия "Блюхера" на кораблик конца 20-х гг.?
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341016
Ну хотя бы потому что в рамках 10тыс. тонн создание подобного корабля сложная техническая задача...
Не спорю - италы вложились в 17000 тонн.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341016
Помниться про первые КРТ говорилось что в рамках 10000 тонн и 203 мм артиллерии не представляется возможным создать корабль с адекватной защитой.. А тут мы емеем 283-мм.
В чём принципиальная трудность?
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341016
Кораблик абсолютно не вписывается в традиции германского военного судостроения..
Потому что до этого германских конструкторов ни разу не ограничивал Версаль.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341016
В ситуации 20-х гг. довольно нереальна разработка новых 283-мм орудий (пресловутый Крупп).
Чем не реальна?
Сделали ведь.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341016
А 210-мм? Орудия "Блюхера" на кораблик конца 20-х гг.?
Это врядли...Не соответствовали реалиям.
Из-за подобного появилась 28 cm/52 SK C/28
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #341017
Чем не реальна?
Сделали ведь.
Я и говорю.. Это единственный критерий.. А ведь могли и не сделать...И откуда мы знаем говоря о несделанном - в условиях 30-х гг. создание универсальной артиллерии в Германии вопрос.. А всё потому что её не было - и это высший судия... А потом читаем что создание 128-мм универсального орудия (самого по себе лучшего во ВМВ если не учитывать взрыватели с "доплеровским эффектом") относиться к 1938-39 - гг.. Но вроде посчитали ненужным.. потом долго доводили.. К разговору о 75-мм ПТ пушке тоже.. орудие было готово к 1939-г. а вспомнили в 1941 г. после встречи с Т-34.. Технически многое было реально, не было "правильной позиции" заказчика. И это - реальность
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #341017
В чём принципиальная трудность?
Да хотя бы в том, что на ТКР других стран мы видим противопульную (25мм) защиту башен ГК, что нонсенс. Англия, Япония.. Как на 128-мм универсалках для ЭМ, и то побольше 40-20 мм Да и считалось что в основном для защиты от непогоды... Сколько там на "Дойче"? 170-мм лоб... А мы говорим - "Такао", 10-203м... сильнейший в своём классе.. Компромисс по моему странноватый..
Беда гансов наверное в том, что в рамках ограничений создав удачный ТКР, ЛК, они не смогли выдержать ту же высокую планку в 1930-е гг. Потому что работать стали "не по бразильской системе" уже.. А интересные корабли могли бы получиться... Немного на грани фола,"революционные", но с заявкой на победу..
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341023
И откуда мы знаем говоря о несделанном - в условиях 30-х гг. создание универсальной артиллерии в Германии вопрос..
Тут Вы не правы - Flak 40 просто до флота не добрался.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341023
Но вроде посчитали ненужным.. потом долго доводили..
Дело было в том, что
а) их забрал Геринг
б) авиация не рассматривалась как опасный противник.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341263
Сколько там на "Дойче"? 170-мм лоб...
140-мм
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #341267
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341023
И откуда мы знаем говоря о несделанном - в условиях 30-х гг. создание универсальной артиллерии в Германии вопрос..
Тут Вы не правы - Flak 40 просто до флота не добрался.
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341023
Но вроде посчитали ненужным.. потом долго доводили..
Дело было в том, что
а) их забрал Геринг
б) авиация не рассматривалась как опасный противник.
Да не то чтобы не прав. Я условно представляю ситуацию. Но делаю вывод - всё это вопрос позиции "заказчика" и расстановки приоритетов между родами войск. Собственно что и считаю интересным поальтернативить... Иначе "Кригсмарине" - заведомо проигравшая сторона.. Что при всех моих инсинуациях не факт что изменилось бы, но появляется шанс и интрига
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341270
Но делаю вывод - всё это вопрос позиции "заказчика" и расстановки приоритетов между родами войск. Собственно что и считаю интересным поальтернативить... Иначе "Кригсмарине" - заведомо проигравшая сторона.. Что при всех моих инсинуациях не факт что изменилось бы, но появляется шанс и интрига
Сложно это, коллега, обосновать будет... С реальными "персонажами". Может, Гитлера с его "паноптикумом" сразу слить, пусть Шляйхер "Великую Германию" к 1946 г. строит...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341291
Может, Гитлера с его "паноптикумом" сразу слить, пусть Шляйхер "Великую Германию" к 1946 г. строит..
А то и Дениц возглавляет Рейх не в 1945, а лет на 12 раньше
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341296
А то и Дениц возглавляет Рейх не в 1945, а лет на 12 раньше
Анриал. Дениц в 1933 г. - есть никто, и звать никак. Скорее уж Гейдрих (если из флотских), но это еще хуже.
Вообще (ИМХО) - реальных альтернатив Гитлеру в 1930-33 гг. три: фон Папен, Шляйхер, Штрассер.
Папен - консерватор, Штрассер - социалист. Шляйхер - авнтюрист, он потянул бы пост рейхсканцлера, но КАК он будет "рулить" - большой вопрос, а это дает увеличенное "пространство решений".
А вот к 1946 г. возглавить "Большой Флот Германии" может и Дениц...
Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.01.2011 12:29:04)
Продолжаем о Рейхсмарине-Кригсмарине
То чтож там могло быть у британцев.... Их склады Адмиралтейства вообще приводят меня в ужас.... Надежда только на одно - британский снобизм, типа всё так и пролежало на складах...
за береговую оборону отвечало сухопутное ведомство информация вполне в наличии есть тока обращайтесь по лс что вас интересует
моГУ СКАЗАТЬ ЧТО ОСНОВНЫЕ КАЛИБРЫ 234 мм, 152 мм и 76 мм.........
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #338613
То есть технически вероятно можно было 2*3 283 мм на 3*3 203 (210) мм поменять... или наоборот (чтоб не трогать линкорный тоннаж).
Если идёт речь о изначальном вооружении "карманников", то до 1935 г. Германия блюла версальские ограничения и по ним что 283, что 203/210 - один хрен. Германии было запрещено вооружать крейсера БОЛЕЕ ЧЕМ 150-мм калибром, соответственно корабль с и 283 и 203/210 учитывался в линкорном (точнее броненосцев береговой обороны) тоннаже.
Впрочем к вашему варианту могу добавить и свой 2*3+1*2-240 мм, чем плёхо
Если же идет о перевооружении уже построенных кораблей, то это безусловно бесполезный геморрой. Корабли строятся для войны, а не для того, чтобы гнить на верфи. Тем более что уже в 1939 году речь о линкорном тоннаже и соблюдении каких-либо договоров перестала быть актуальной.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341625
Впрочем к вашему варианту могу добавить и свой 2*3+1*2-240 мм, чем плёхо
Только одним - на "панцерник" в имеющемся варианте 3-ю башню (что 3х203, что 2х240) прикрутить проблематично...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341625
Если же идет о перевооружении уже построенных кораблей, то это безусловно бесполезный геморрой. Корабли строятся для войны, а не для того, чтобы гнить на верфи. Тем более что уже в 1939 году речь о линкорном тоннаже и соблюдении каких-либо договоров перестала быть актуальной.
Речь идет о том, какой Флот изначально строить Германии? Ориентированный на "океанские рейды" (как карманники и программа "Зет"), или на захват локального превосходства на театре/части театра?
Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #341510
Беда гансов наверное в том, что в рамках ограничений создав удачный ТКР, ЛК, они не смогли выдержать ту же высокую планку в 1930-е гг.
Более чем странное утверждение
1) до 1935 г. корабли в Германии строились в рамках ограничений, все включая Шпее и Нюрнберг.
2) Если ТКР, это КРТ = тяжелый крейсер. И если имеются ввиду "карманники", то удачность таких специально заточенных кораблей полностью определяется реализацией такой специализации.
3) Если ЛК, это не линейный крейсер (таковых немецких, построенных в рамках ограничений просто не было ), а лёгкий крейсер = КРЛ, то как раз они и оказались малоудачными "переуниверсаленными" кораблями, использовать которые оказалось возможным фактически только для учебных целей.
4) Предлагаю придерживаться устоявшихся аббревиатур, дабы не утруждать собеседников проблемами угадывания, а себя - излишними пояснениями
Отредактированно Aurum (02.01.2011 19:19:32)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341632
Только одним - на "панцерник" в имеющемся варианте 3-ю башню (что 3х203, что 2х240) прикрутить проблематично...
Так предложенный (в целом не плохой) вариант 3*3-203/210 предполагает то же проблему
В той или иной мере решаемо, при переходе на ПТУ и некотором удлинении корпуса с соответственным ростом скорости.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341632
...или на захват локального превосходства на театре/части театра?
Так где эта программа озвучена? Локальное превосходство ГДЕ?
Если в Северном море = Флот открытого моря = трудно выполнимо для Германии в 1910-х гг. и АБСОЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО в 1930-х!!!
Или предлагается Германии иметь превосходство на Балтике, а может в Ботническом заливе
Отредактированно Aurum (02.01.2011 18:56:41)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341643
Так предложенный (в целом не плохой) вариант 3*3-203/210 предполагает то же проблему
В той или иной мере решаемо, при переходе на ПТУ и некотором удлинении корпуса с соответственным ростом скорости.
Именно так. Но тогда такой "панцерник" - это уже КРТ, кои Германии до 1935 г. иметь запрещено.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341643
Так где эта программа озвучена? Локальное превосходство ГДЕ?
Например, у берегов Норвегии или в Канале, при проведении "Морского льва".
А вот озвучена и разработана эта програма нигде не была...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341649
Именно так. Но тогда такой "панцерник" - это уже КРТ, кои Германии до 1935 г. иметь запрещено.
Да нет, тож самое что и с "карманниками", суть супер-тяжелыми крейсерами. Просто записали бы их в счет выводимых из строя допотопных броненосцев, да и дело с концом. Ну и числились бы БрББО... в общем те же яйца что и в реале...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341649
Например, у берегов Норвегии или в Канале, при проведении "Морского льва".
Так это и есть Северное море!!! (или нет ) Тут немцам Хозе флит не помог, который без технических а только с финансовыми ограничениями строился зато под протеже Тирпица и Кайзера!!!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341649
А вот озвучена и разработана эта програма нигде не была...
А нах тогда трындеть о каких-то альтернативах???
Отредактированно Aurum (02.01.2011 19:18:51)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341660
Да нет, тож самое что и с "карманниками", суть супер-тяжелыми крейсерами. Просто записали бы их в счет выводимых из строя допотопных броненосцев, да и дело с концом. Ну и числились бы БрББО... в общем те же яйца что и в реале...
Пожалуй, да. Правда, получаться в 10000 те же "вашингтонцы".
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341660
Так это и есть Северное море!!! (или нет ) Тут немцам Хозе флит не помог, который без технических а только с финансовыми ограничениями строился зато под протеже Тирпица и Кайзера!!!
Конечно, не помог.
Ибо: строился впрямую "против Англии"; концепция "не утонуть" - тоже не айс; несколько шансов попытаться разгромить Гранд Флит немцы упустили...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #341660
А нах тогда трындеть о каких-то альтернативах???
Экой Вы скорый... Сразу Вам и программу подавай! Этим вообще-то коллега Макс Джагер занимается (надеюсь, успешно), а я - политический консультант, "политрук"...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #341679
а я - политический консультант, "политрук"...
Кто-то тоже вспомнил анекдот про филина?