Чуть не забыл ответить!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #341832
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #341831
    На немецком? В подлиннике?

Если у Вас получится - буду рад.

Ну, до бундесархивов доберусь вряд ли, а и добрался бы - много я там со своим знанем немецкого понаищу!...
Мемуары "геноссен" Альфреда и Рейнгарта в сети попробую найти, однако, дело это для меня нескорое, а ведь еще и прочесть нуно...

А пока, уважаемый Максим, может Вы вкратце поведаете "orbi et urbi", что за замечательную военно-морскую доктрину разработал Великий ТиоретеГ А. фон Тирпиц, как она была воплощена "в металле" и конкретных оперативных планах, и как реализована немецким флотским командованием, а если НЕ реализована, то почему???

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342185
Тирпиц разработал «теорию риска»: если германский флот сравнится с британским по силе, то Великобритания будет избегать конфликтов с Германией, так как в случае военного столкновения германский флот будет иметь шанс нанести британскому флоту урон, достаточный для потери британцами господства на море. Расчёт строился на том, что  британский флот будет блокировать выходы в Атлантику через Северное море, а германский флот навяжет ему сражение в Северном море...

Начнем с того, что "теория риска" являлась неплохой политической доктриной, но не давала рецепта, как победить, если война с Британией все же началась.
А были серьезные основания расчитывать, что германский флот сравниться с британским? Сами немцы считали "идеальным" соотношение британского флота со своим 5/4, согласны были и на 4/3.   И коим образом "навязать сражение" более быстроходному противнику, когда он того не пожелает?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342185
Думаю о "неубиваемости" немецких крупных кораблей Вы наслышаны.

О прблемах англичан со взрывателями Тирпиц знать не мог. О проблемах с "картузно-кардиттной" начинкой - мог только догадываться. Для немецких 280-305 мм. орудий британские ЛК (не ЛКР) столь же "неубиваемы", как и германские - для английских 13,5"-15". Британцы не смогли утопить артогнем ни одного немецкого ЛК. Но и немцам не удалось, за исключением "кошек Фишера".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342185
Неявно считалось что британцы попытаются непосредственно блокировать Гельголандскцю бухту, на подходах к которой и планировалось дать бой.

На чем основан сей расчет? Всерьез расчитывали, что ГФ перекроет выход в море и будет неделю подрабатывать машинами "на месте"? И почему, когда британские корабли пришли к Гельголландской бухте, дать бой даже не попытались? Были неготовы к тому, на что расчитывали?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342185
К тому же соотношение сил было не в пользу Германии - приходилось рассчитывать только на "убивание" Гранд Флита по частям.

1. Если паритет не был (да и не мог быть) достигнут, значит "довоенное планирование" потерпело крах?
2. А как прикажете навязать бой части ГФ? Если англы слабее, они просто уйдут, пользуясь превосходством в скорости. Если же равны или сильнее - кто кого "убьет" - это большой вопрос!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342185
Пришлось пойти на обстрелы восточного побережья Англии, чтобы "подзадорить" британцев...

Подзадоривание к хорошему не привело. Ибо:

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342185
Была одна проблема - Германия могла единовременно строить меньшее количество кораблей чем Британия и мела меньше ресурсов.

а германские корабли, превосходя английские в живучести, сильно уступали им в ударной силе. Немцам удалось сохранить свой флот (большей частью) "на поверхности", но "отправить на дно" противника (хоть частями, хоть целиком) - не удалось...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.01.2011 16:53:56)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342260
Это вопросы мне или риторические?

Риторические. А вопрос Вам - в чем Вы со мной несогласны, если сразу "к классикам" отослали?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342264
Я Вас послал к классикам за поиском подтверждений вполне конкретных замечаний, высказанных Вами.

И с чем же конкретно Вы несогласны? С тем, что кораблестроительная программа Германии имела уклон в защищенность корабля - "при любых условиях остаться на поверхности" - или говоря Вашими словами, в "неубиваемость"??????????????????????????????????????????????????????????

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342277
Своё мнение оставлю при себе...

Ваше право.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #342277
Вы уже нашли цитаты????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ищем-с........................................................................................................................................................................................................

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343144
А он не собирался побеждать, чего вы вероятно не поняли.
Он собирался ПРОИГРАТЬ, но проиграть так, чтобы в итоге ПРОИГРАЛА Британия.

Т.Е. Изначально германский флот создавал "пораженец", ориентирующийся на самоубийственную тактику. Интересно, понимал ли это кайзер?
Эти "игры в камикадзе" стоили Германии ОЧЕНЬ дорого. Проще было вложиться в постройку "неубиваемых" МН с тонной взрывчатки в трюме.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.01.2011 14:51:45)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343155
С точки зрения немцев вариант был несколько иным: не воевать вообще,

Намерение здравое, будь оно еще и подтверждено дипломатическим успехом - можно было бы говорить о том, что Тирпиц "сыграл ва-банк и выиграл!". Но для нейтрализации Британии доктрины "смело мы в бой пойдем!... и как один - умрем!" оказалось недостаточно. ЧИСО!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343155
но если придётся - вывести на долгое время Гранд Флит "за скобки".

КАК??? Как технически и тактически собирались осуществить эти благие пожелания? Был у Тирпица ответ на этот сакраментальный вопрос в 1907-1914 гг , или он отмазку придумал позднее?
Может, лично у Вас какие соображения есть, помимо тирпицевских?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343271
Видите ли, Ютланд вышел не таким, каким виделся ОБЕИМ сторонам.

Ясен день. Но сдается мне, Шееру он ВИДЕЛСЯ иначе, чем Тирпицу.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343271
"Теория риска" и есть ответ.

"Гардемарин Тирпиц, ответ неверный! Выйдите из класса и марш штудировать матчасть!"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343271
Они в принципе совпадают с "тирпицевскими".

Ну, если Вы со стариком солидарны, может прольете свет на загадку: расчитывать на то, что сильнейший флот во время войны будет отстаиваться в базах из опасения понести потери от слабейшего флота - серьезно?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343271
С одним "но", оговорюсь сразу, сам адмирал о нём не упоминает: воевать надо на ОДИН фронт.

Тут мы с Вами солидарны. Скажу больше, Тирпиц считал так же - ЕМНИП, у Б.Такман упоминается, что узнав об ультиматуме России адмирал возражал..

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343288
Тирпиц собирался "махаться" со всем Гранд Флитом, Шеер же строил расчёт на бое только с частью Гранд Флита.

Иначе говоря, всю ущербность "стратегии риска" хоть к 1916 г. но осознали?..

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343288
А что Вас навело на подобную мысль?

"Простите, не нас, а вас!.." /С Тирпицем... /
Ибо, даже в самом идеальном случае, если ВЕСЬ Г-з-Ф героически пойдет ко дну, прихватив с собой равное кол-во английских дредноутов - что само по себе маловероятно - то Роял Нэви ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ СИЛЬНЕЙШИМ ФЛОТОМ В ЕВРОПЕ, а с учетом британских кораблестроительных мощностей - совсем вскоре и в мире. Т.е. английский флот свою задачу (блокада Германии) выполнит, а германский свою (сорвать эту блокаду, или хотя бы оспорить британское господство на море) - нет.
И чем хороша военная стратегия, которая даже в случае полного ее выполнения не обеспечивает цель - облегчить положение гос-ва?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343312
Скажем так... Шеер об этом не распространяется.
Дело в том, что на ВЕСЬ Гранд Флит силёнок не хватало - для осуществления идейки.

Т.е. даже в рекомендованной Вами литературе ответов на поставленные мной вопросы нет?
"Мадам, отвечайте прямо на вопрос, Вы перестали пить коньяк по утрам, да или нет?" /Карлсон /
Так отвечала разработанная Тирпицем теория интересам Германии или это просто утопия?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343312
Мы говорим о теории или о практике?

Пока - о теории.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343312
Смотря по ситуации.

Ой, жутко интересно! Поясните пожалуйста, в какой ситуации хороша концепция, которая даже в случае своего идеального осуществления гарантирует поражение, причем безо всякой пользы?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343330
А Вы ищите ответ на ДРУГОЙ вопрос...

На какой???

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343330
Если о теории, то в 14-м году при таком раскладе воевать никто бы не стал.

А что, были основания считать, что к 1916 (или 18?) Германия по числу килей и ТТХ "догонит и перегонит" Гранбританию?
И вообще, если это - теория, то при чем здесь конкретные даты? Англия строит флот "по Фишеру", Германия - "по Тирпицу", за англами "первый ход", за немцами - "посмотреть и превзойти"... Кол-во верфей и прочих мощностей кардинально не поменяется.
"Но, КАК, черт возьми, Холмс? ... КАК!?..."

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343330
Войны только с Францией...

А для войны ТОЛЬКО с Францией Флот Открытого Моря и не нужен. Гораздо полезнее 2 "лишних" армейских корпуса на правом фланге и сверхтяжелая осадная артиллерия.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343343
О "непотопляемых"...

Дойдет очередь и до них. Но Вы же не будете спорить, что даже "сверхнепотопляемый" корабль бесполезен, если он не может уничтожить противника?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343343
Некоторые есть...Так как Маккензены и Эрзац-Йорки  появились не просто так.

Только есть не меньше оснований предполагать, что их противниками являлись бы "Хууды" и 4-ки "Н-3" и "G-3".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343343
Только вот британцы на доках жадничали... Уж это Вы должны помнить.

Что Вы имеете ввиду под "жадничали"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343343
А это уже другая история

Таки да. Но даже "Маккензен" не поможет в "большом сражении с перевернутым фронтом юго-восточнее Парижа". Так что Г-з-Ф - против Британии...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343343
Например...По КРТ... и крупным КРЛ.

Не могу возразить по крейсерским программам союзников, но когда в строй войдут все "Кинги", "Лайоны" и "Ришелье", есть возможность выделить "старичков" в охранение конвоев, а ПУГ - усилить "Хуудом", "Рипалсами" и "Дюнкерками". И кисло придется "Шеерам", если вообще сумеют в океан проскользнуть...