Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343027
Сами догадаетесь, или расписать?

Распишите, мне жуть как интересно...

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #342889
А что, Версальские ограничения на 11" ГК, отменили уже в 1920-е?

А что, они точно были? А то в тексте самого договора (NAVAL CLAUSES (Article 181 - Article 197)) я не нашёл ограничений по калибру орудий. По количеству и тоннажу кораблей ограничения есть, а по калибру их артиллерии - нет.



Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342899
Интересно, получилось бы у немцев построить в 10-12 кт нечто вроде "мини-нельсона"? С 2х3-11", скоростью 23-24 узла и адекватным бронированием против 6"-8" снарядов на средних дистанциях?

Вообще-то, то что Вы описали "Дойчланд" и есть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343022
После того, как немецкие конструкторы "перепилили" 26000-тонный "супердойчлянд" в 32000-тонный "Шарнхорст" - это просто "детская шалость"

Точно? А это ничего, что перепилили на бумаге? Которая, как хорошо известно, способна стерпеть многое А вот "перепилить" металлическое изделие - гораздо сложнее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343036
1. "Тупое" решение. Системы подачи крайних орудий делаются "с запасом", среднего - не важно, после замены башен крайние элеваторы получают крепления для подачи 38-см снарядов, средний - либо демонтируется, либо оставляются "в резерв" (если нет времени на демонтаж)

Кроме веса, снаряды, а значит и их подачи имеют и габариты. Следовательно в барбет в котором по-хорошему должно помещаться ДВА элеватора для 38-см снарядов, предлагается поместить эти ДВА элеватора для 38-см снарядов, а между ними еще ОДИН элеватор для 28-см снарядов. Хотелось бы убедиться по чертежу, что вся эта начинка там реально поместится

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343036
2. "Простое" решение. 3-орудийная 11" башня изначально имеет подачу 2-мя элеваторами, что снижает ее скорострельность, но зато экономит вес и это - ненадолго

Неплохо. Но если вдруг переделка по каким-то причинам не состоится и придётся воевать тем что есть, то единственный козырь 28-см артсистемы - скорострельность - вылетает в трубу. И правильно, нафига она нужна?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343036
3. "Иное" решение. Подача снарядов осуществляется беседкой (на 3 выстрела для 3-орудийной и 2 для 2-орудийной башен). Эта система менее надежна, зато позволяет обойтись минимумом переделок

Скорость подачи и, соответственно, скорострельность летят в трубу. Ну и правильно. Кому они нужны?
И я конечно не отказался бы посмотреть на перегрузку снарядов из беседки на направляющие лотки в самой башне

Да, и самое главное. Все эти три "решения" не отменяют переоборудования погребов. А "растянуть" ячейки для 28-см снарядов и гильз под 38-см не удастся. Они не резиновые, а металические. Значит полностью вырезаем старые и монтируем новые. Задача, безусловно, решаемая, но требующая времени. А раз всё равно требуется время, то и замена башни целиком (т.е. с трактами подач) выглядит предпочтительнее чем все эти "ускорительные" варианты. Вот почему реальные инженеры делая (японцы) или планируя так сделать (немцы) имели в виду полную замену башен и не выдумывали ерунды.



Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342927
Пересмотр проекта Кингов с задержкой ввода в строй?

Пересмотр, но БЕЗ задержки. Американский метод - строим корабль с 4-орудийными 356-мм башнями, а перед самой достройкой - р-раз - и меняем их на 3-орудийные 406-мм.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342927
Блин, это интересная возможность для действий в рамках алльтернативы 1941 года

Т.е. Вы в 37 г. принимаете альтернативное решение исходя из обстановки реально сложившейся к началу 41 г.? Что ж, типично
Т.е. заглянув в хрустальный шар Редер узнаёт:
а) что война начнётся таки в 39, а не в 44 - значит программу кораблестроения надо срочно пересмотреть отказавшись от долгосрочных проектов;
б) что при захвате Норвегии линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау" особой пользы не принесут - значит их смело можно ставить на перевооружение даже и с началом войны;
в) что Францию доблестный вермахт "вынесет" в скоротечной кампании и без особых потерь - что даст Кригсмарине базы на атлантическом побережье Франции и новые возможности для ведения войны на море.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342931
Это на уже готовом корабле.. Что можно было учесть на стадии постройки..

Заранее удлиннить корпус? Можно. Но это автоматически означает рост тоннажа, что возвращает нас к политическому аспекту строительства.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342935
Про 15" нового поколения у британцев не слышал

А было Ещё при первоначальном проектировании новых линкоров в 35 г. рассматривались варианты с вооружением из 16", 15" и 14" орудий.
И вот варианты 15A и 15B предусматривали вооружение из 3х3 15" орудий.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342943
Так, ряд фактиков:
"Витторио Венето" заложили  28 ок­тября 1934 г. 15"
"Ришелье" заложили 22 октября 1935 года. 15"
Что там меняла закладка "Шарнхорста под тот же калибр в то же время в Германии

Многое. Италия закладывает 15" линкор, но его парирует союзная Франция. Ситуация продолжает оставаться под контролем (хотя бы номинально).
А вот 15" немецкий линкор кто будет парировать?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342944
Да понимаю я. И Вообще никто из европейцев не шёл. Просто заинтересовался почему

Повышенное рассеивание снарядов и вследствии этого более низкая точность стрельбы.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.01.2011 05:52:05)

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343067
Наверно скорее речь о "мини-дюнкерке"

Хм... Я понял, что именно "мини-нельсон" т.к. коллега Герхард преложил чуть-чуть снизить скорость и чуть-чуть усилить броню. Но, на мой взгляд, разница эта вышла бы настолько незначительной, что я и написал, что всё равно получилось бы то же самое.
Кстати, был такой шведский сайт про альтернативный шведский флот (там шведы ва-аще "крутые", колонизируют Мадагаскар и во время 1-й Мировой топят в Кронштадте русский линкор "Полтава", что какбэ намекает ). Так вот, был там у шведов рейдер с вооружением из 2х3-305-мм расположенных а-ля "Дюнкерк". Весьма симпатичный был кораблик

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343067
Владимир, таки перепилили...
Просто Герхард, в виду обычного нежелания учить мат.часть, несколько извратил историю.
Броненосцы "D" и"Е" имели стандартное водоизмещение в 20000 тонн, но линкоры "D" и"Е" имели стандартное (проектное) водоизмещение в 26000 тонн. Именно в таком виде их и заложили. Лишние 5000 тонн - это уже экзерсисы строителей и некоторые пожеланки военных

По моему скромному мнению, это не "перепилили", это нагрузили исходный проект Жутко Нужными На Данный Момент Ништяками. "Перепилили" это когда корабль уже готов или почти готов и тут - на тебе!
Согласитесь, что изменения в конструкцию проще вносить в ходе постройки, чем после её завершения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343067
Володь, Вы не понимаете - тут важен сам процесс философствования автора о пути поисков чёрной кошки.
В СССР 30-х Герхарда уже бы раз много расстреляли как вредителя

А я вот знаю наказание пострашнее (хотя и накладнее для госбюджета). Я бы заставил коллегу Герхарда выучить сопротивление материалов и теоретическую механику

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343067
Немцы это фактически и сделали - на "Зейдлице" и "Лютцове"

Т.е. на "Зейдлице" и "Лютцове" были полностью смонтированы башни 150-мм орудий, а потом их сняли и поставили башни 203-мм орудий?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343052
Да, и самое главное. Все эти три "решения" не отменяют переоборудования погребов. А "растянуть" ячейки для 28-см снарядов и гильз под 38-см не удастся. Они не резиновые, а металические. Значит полностью вырезаем старые и монтируем новые. Задача, безусловно, решаемая, но требующая времени. А раз всё равно требуется время, то и замена башни целиком (т.е. с трактами подач) выглядит предпочтительнее чем все эти "ускорительные" варианты. Вот почему реальные инженеры делая (японцы) или планируя так сделать (немцы) имели в виду полную замену башен и не выдумывали ерунды.

Ну, инженерам, конечно, виднее.
Однако возможность замены следует предусматривать на стадии проектирования, чтобы упростить процесс.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343067
Володь, Вы не понимаете - тут важен сам процесс философствования автора о пути поисков чёрной кошки.
В СССР 30-х Герхарда уже бы раз много расстреляли как вредителя.

Максим, самое главное - было доказать, что подобная замена вполне возможна без перестройки корабля. Возможно, просто следовало указать на пример "Могами", не изобретая велосипед.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343074
Хм... Я понял, что именно "мини-нельсон" т.к. коллега Герхард преложил чуть-чуть снизить скорость и чуть-чуть усилить броню. Но, на мой взгляд, разница эта вышла бы настолько незначительной, что я и написал, что всё равно получилось бы то же самое.

Собственно, я имел ввиду, что возможны оба варианта. За счет перенесения башен в носовую часть и замену дизелей на ТЗА можно усилить бронирование. Правда, не знаю, получиться при этом ли достичь скорости 28 узлов. Но дальность плавания в 17-20 тыс. миль ББО точно не нужна.

П.С. Насчет "расстреляли за вредительство" - это смотря где... В СССР может и растреляли бы... В Рейхе - вряд ли.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343094
Если бы бабушки у бабушки было бы что-то....

Она была бы дедушкой!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343094
Та это и так понятно...

Тогда чего Вы так возмутились, когда я предложил закладывать возможность замены башен на стадии проектировки?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343094
А кто Вам виноват.

Вот позабыл вчера вечером об успешном опыте сынов Ямато, крутлись в голове только планы переделки Гнея на 3х2х380мм.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343094
Вы будете смеяться, но там тоже было НКВД Гестапо, которое сажало добропорядочных бюргеров в КаЦеты до "искупления трудом вины перед Рейхом"... Частенько насовсем.

Не за это...
Если и посадили бы, то не за непродуманные проекты, а за критические высказывания в адрес Модератора уважаемых членов партии...

Пример: представьте реакцию Сталина, когда к нему заявился бы Терентий Пересыпкин и заявил, что "на досуге" занимается созданием атомной бомбы!
А у Гитлера ничего, проканало...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343052
Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #342889
А что, Версальские ограничения на 11" ГК, отменили уже в 1920-е?

А что, они точно были? А то в тексте самого договора (NAVAL CLAUSES (Article 181 - Article 197)) я не нашёл ограничений по калибру орудий. По количеству и тоннажу кораблей ограничения есть, а по калибру их артиллерии - нет.

Не было их - хоть 20-дюймовки ставь

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #343119
Не было их - хоть 20-дюймовки ставь

А вот это - любопытно....

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343127
Удавочку накинули на Круппа (скажем так, на личном уровне), запретив,ЕМНИП на 10 лет, производство более чем одного орудия в год калибром 283 мм и выше...

Имя, сестра, имя!
Кто, на уровне личной дипломатии, наложил такой запрет? Ллойд-Джордж? Пуанкаре? Битти? Или Шнайдер с Армстронгом? И каковы были "рычаги давления".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343138
интересно Вы поняли фразу "скажем так".
Кстати, а который из Шнайдеров?

Как Вы написали, так и понял. Может, если Вы немного поясните свой тезис, я смогу понять его правильно?
А Шнайдер, который занимался выпуском орудий, глава концерна Шнайдер-Крезо...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343138
Вам напомнить ГДЕ находится Эссен и КТО фактически контролировал этот район в 20-х годах?

Иными словами, французская военная администрация?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343138
А Вы уже прочитали воспоминания Шеера и Тирпица?

Ищем-с. А Вы не передумали "оставить свое мнение при себе"? И пояснить, КАК собирался Альфред, наш Тирпиц победить Британию на море с ТАКИМ Г-з-Ф?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #343141
А может, в конце 1921 Германии было просто немножко слабо разрабатывать новые артустановки?

Нет, Жень... Именно NIACC зарубила на корню эту идею.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #343141
Ай да Крупп, а да Нострадамус

Не-а... Не Нострадамус.
Просто за Рур "маненько", так сказать, повоевали и к началу 30-х отбились от контроля совсем.
А пушечку начали разрабатывать только в 28-м

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343077
По моему скромному мнению, это не "перепилили", это нагрузили исходный проект Жутко Нужными На Данный Момент Ништяками. "Перепилили" это когда корабль уже готов или почти готов и тут - на тебе!

Так я о чём и говорю

Так в чём же тогда заключалось "перепиливание"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343077
К сожалению - "анрыл"

А под угрозой расстрела?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343077
Там история ближе к истории "Тоне", с той разницей, что у немцев совсем не поклеилось с трёхорудийными башнями.
Пришлось менять на Drch.Tr. LC/34

Ну, вот. Какое же это "перепиливание"? А вот японские крейсера типа "Могами" с 15,5-см орудиями были полностью боеспособными кораблями с рабочей артиллерией.


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343090
Однако возможность замены следует предусматривать на стадии проектирования, чтобы упростить процесс

Она предусматривается путём подбора диаметра погона башен, равной длиной трактов подач, и - желательно - одинаковым (во всяком случае - максимально близким) весом артустановок.
Вот японцы эти параметры на 3-орудийной башне 15,5-см орудий и 2-орудийной 20-см орудий выверили.
А как с этим - особенно с весом - обстояло у немцев?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343090
Собственно, я имел ввиду, что возможны оба варианта. За счет перенесения башен в носовую часть и замену дизелей на ТЗА можно усилить бронирование

Без расчётов ничего утверждать нельзя.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #343119
Не было их - хоть 20-дюймовки ставь

Вот опять - здрасте! Все так были уверены (вот откуда?!), что в договоре есть ограничения по калибру, что никто и читать его не стал.
А я вот подумал, ну раз немцы проектировали броненосец с 38-см значит была возможность его такой построить? Получается - была. И полез читать

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.01.2011 17:30:40)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343237
Так в чём же тогда заключалось "перепиливание"?

В "дополнительной нагрузке" в 5-6 тыс. тонн. Конечно, на стадии строительства это сделать проще, чем "обработать напильником" уже готовый корабль, но ведь и я говорил о внесении возможностей перевооружения еще на стадии проектирования. ИМХО, было бы проще, чем уже готовый "Гнейзенау" переделывать под 3х2-38см., нет?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343237
А под угрозой расстрела?

Да Вы, батенька, садист! Заставить человека 6 лет изучать сопромат и ТММ (в студенческой интерпретации Тут Моя Могила!) только затем, чтобы тот мог с корифеями спорить на уровне?! Да я и неспорю, когда мне коротко и внятно говорят, в чем я не прав. Как Вы, или, к примеру, ув. vov, Максим это тоже умеет, только предпочитает использовать магические формулы "Учите матчасть!" и "Вас в Гугле забанили?".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343237
Она предусматривается путём подбора диаметра погона башен, равной длиной трактов подач, и - желательно - одинаковым (во всяком случае - максимально близким) весом артустановок.
Вот японцы эти параметры на 3-орудийной башне 15,5-см орудий и 2-орудийной 20-см орудий выверили.
А как с этим - особенно с весом - обстояло у немцев?

Честно скажу - подробностями не интересовался. Но тот факт, что проекты перевооружения Ш и Г на 38-см. орудия еще до ввода в строй и перестройки Г. после повреждений в 1942 г. говорит о том, что немцы считали это в принципе возможным. Другое дело, закладывалась ли такая возможность на стадии проектирования? Похоже, что нет, а ведь могли бы...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343237
Без расчётов ничего утверждать нельзя.

Я и не утверждаю. Просто обращаю внимание на то, что при "заточке" немецких 10000-тонных "панцерников" не под океанский рейдер, а под ББО или "убийцу вашингтонцев" открывались интересные возможности.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343249
Построить то можно, а вот зачем такой мини-Дюнкерк нужен - ума не приложу. Рейдер из него - никакой.

Ну, зачем же сразу "рейдер"?
Для поддержки десантных операций сугубо неплохой кораблик получиться. Получше, чем "Блюхер". И Канал зачистить от вражеских КРЛ - в сочетании с легкими силами справиться не хуже Ш и Г, а стоить будет дешевле.