Сейчас на борту: 
John Smith,
Olegus1974k,
Боярин,
клерк,
Ольгерд,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 47

#301 13.01.2011 13:50:13

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345385
Это совсем уже в альтернативу

такая мысль в теме звучала, и высказал ее не я


Брони и артиллерии много не бывает

#302 13.01.2011 14:52:23

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #345403
вы не правы, дружище, даже если бы у Германии было всего пару линкоров, она все равно была бы "раздражителем" для англов :)

Ну, по крайней мере, не до такой степени. Нет? ;)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#303 13.01.2011 14:57:50

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345435
Ну, по крайней мере, не до такой степени.

количество ЛК не играло никакой роли, просто Германия, благодаря экономическому подьему, стала серьезным конкурентом Британии и именно это англов "раздражало"


Брони и артиллерии много не бывает

#304 13.01.2011 15:04:41

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #345439
количество ЛК не играло никакой роли, просто Германия, благодаря экономическому подьему, стала серьезным конкурентом Британии и именно это англов "раздражало"

Это так. Однако, САСШ тоже переживало экономический подъем, однако, их "Большой Белый Флот" Адмиралтейство не беспокоил. Почему?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#305 13.01.2011 15:09:00

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345444
Это так. Однако, САСШ тоже переживало экономический подъем, однако, их "Большой Белый Флот" Адмиралтейство не беспокоил. Почему?

США - они в Америке, а не в Европе и потом они ангосаксы да и на Британские колонии не поглядывали...

Отредактированно Leopard (13.01.2011 15:13:50)


Брони и артиллерии много не бывает

#306 13.01.2011 15:10:56

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24562




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345444
САСШ тоже переживало экономический подъем, однако, их "Большой Белый Флот" Адмиралтейство не беспокоил.

Ну Вы чтоль кораблики посчитайте, для конкретики, на декабрь 14-го.
А потом вспомните сколько у американцев было баз в Европе.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#307 13.01.2011 15:22:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #345446
Ну Вы чтоль кораблики посчитайте, для конкретики, на декабрь 14-го.

Чьи кораблики?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #345446
А потом вспомните сколько у американцев было баз в Европе.

И что? Разверните мысль, плииз...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#308 13.01.2011 18:14:01

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345087
сомнений нет. Вопрос в том, насколько высок риск фатального взрыва при поражении погребов ПМК. А то странно выходит: у немцев боезапас выгорает без взрыва, это нормально, а у англичан  - это везение. Ну, может так и должно быть, у шестидюймовок в погребах кордита меньше, вот и характер горения другой, чем когда пожар в погребах ГК?
И ещё по поводу везения: вот в Ютланде у трёх кошек были попадания 28 и 30,5 см снарядов в ГК. Взорвалась  КМ, а Тайгер и Лайон остались в строю. Где правило, а где исключение? Может это немцам повезло, что КМ взорвался?

Это вряд ли.
Первое - отметим весьма большое количество попаданий в башни и барбеты. В пропорции видимо большей, чем соотношение площадей проекций корпуса в целом и башен с барбетами.
То есть вероятность прилета снаряда в башню/барбет оказалась на удивление высока.
Второе: немцам прилетало в башни не меньше, как складывается впечатление. Но:
Лютцов:

Спойлер :

Зейдлиц: 

Спойлер :

Дерфлингер:

Спойлер :

Фон дер Танн:

Спойлер :

Мракграф:

Спойлер :

Посмотрим на англичан:
Лайон:

Спойлер :

Куин Мэри:

Спойлер :

Тайгер:

Спойлер :

Принцесс Роял:

Спойлер :

Индифатигебл:

Спойлер :

Инвинсибл:

Спойлер :

Уорспайт:

Спойлер :

Бархэм:

Спойлер :

Малайя:

Спойлер :

Уорриор:

Спойлер :

Блэк Принс:

Спойлер :

Дифенс:

Спойлер :

Отметим:
1) ни один из английских снарядов, попавших в казематы/батарейную палубу - не вызвал пожара зарядов. При попадании немецких снарядов - на английских кораблях в той же ситуации пожар разгорался.
2) единственный английский корабль, на котором не произошло взрыва зарядов ГК при проникающем попадании в башню/барбеты ГК с последующим разрывом - Лайон.
3) при попадании в те же места немецких кораблей пожары были. Взрыва - ни одного. Разумеется, во многом заслуга слаженной работы команды по предотвращению подобного, но - в целом ситуация разительно отличается.

Отредактированно gorizont (13.01.2011 18:40:14)

#309 13.01.2011 18:18:38

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345087
Как-будто опасных попаданий достаточно, но фатала нет...

Конечно нет. Ни один из немецких снарядов не разорвался внутри барбета или башни. Потому и нет фатала.
А вот когда разрывались - спасся один только Лайон. Остальные - взорвались.

#310 13.01.2011 18:38:23

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24562




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345447
Чьи кораблики?

Американские, чьи еще...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345447
И что? Разверните мысль, плииз...

Непосредственно Британии американцы не угрожают. Вот собственно и всё.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#311 13.01.2011 19:47:55

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345506
Куин Мэри:

ССЗБ. В смысле вот нужно им было продолжать стрелять из одной пушки, имея непотушенный пожар в башне :-Р Если, конечно, оно было так, ибо народу с киски спаслось 10 человек.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345506
ни один из английских снарядов, попавших в казематы/батарейную палубу - не вызвал пожара зарядов

В чём нет ничего удивительного *derisive* гильзы однако.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345509
и один из немецких снарядов не разорвался внутри барбета или башни. Потому и нет фатала.
А вот когда разрывались - спасся один только Лайон. Остальные - взорвались.

"МАШКА" возможно ССЗБ и могла спастись, как спасся ЛАЙОН, старички могли быть (тоесть возможно были) поражены немецкими снарядами в погреба любым, практически, путём, слишком тонкошкурые.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#312 13.01.2011 20:39:32

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #345557
Куин Мэри:

Заинька написал:

ССЗБ. В смысле вот нужно им было продолжать стрелять из одной пушки, имея непотушенный пожар в башне :-Р Если, конечно, оно было так, ибо народу с киски спаслось 10 человек.

Посмотрел английские рапорты: не совсем так, как привел Пузыревский.
http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/i … of_Jutland

The fire was maintained with great rapidity till 5.20, and during this time we were only slightly damaged by the enemy's fire. At 5.20 a big shell hit "Q" turret and put the right gun out of action, but the left gun continued firing. At 5.24 a terrific explosion took place which smashed up "Q" turret and started a big fire in working chamber, and the gun house was filled with smoke and gas. The officer on the turret, Lieutenant-Commander Street, gave the order to evacuate the turret. All the unwounded in the gun house got clear and, as they did so, another terrific explosion took place and all were thrown into the water. On coming to the surface nothing was visible except wreckage, but thirty persons appeared to be floating in the water.

Похоже - после тогоЮ как снаряд попал в правое орудие - более ничего не происходило в течении 4 минут. А вот потом только- произошел пожар. Взрыв был позже.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #345557
"МАШКА" возможно ССЗБ и могла спастись, как спасся ЛАЙОН, старички могли быть (тоесть возможно были) поражены немецкими снарядами в погреба любым, практически, путём, слишком тонкошкурые.

Это доподлинно неизвестно.

#313 13.01.2011 20:44:11

Рид
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345509
Ни один из немецких снарядов не разорвался внутри барбета или башни. Потому и нет фатала.
А вот когда разрывались - спасся один только Лайон. Остальные - взорвались.

Тут вот что. Я полагаю, что нельзя усреднять выводы по англ. линейным крейсерам первого и второго поколений - у них слишком различна зашита. Не говоря уже, что нельзя прогнозировать поведение англ. ЛК под огнём немцев, глядя на взрывы Инвинсибла и Индэфатигэбла
(да и КМ тоже). Так что Вашу последнюю фразу я переписал бы так: Взорвался только КМ. Остальные - спаслись.
А то когда веду разговоры на эти темы с германофилами, то не могу избавиться от ощущения, что люди полагают, раз Инвинсибл взорвался от германских двенадцатидюймовых снарядов, то и Беллерофону, Ориону, Ривенджу туда дорога. Надо только пострелять подольше, и англ. ЛК неизбежно взорвуться. Никто, понятно, так не выражается, но как иначе можно дойти до соображений о неизбежной победе ХЗФ в решительном бою, которой не может помешать даже численный перевес ГФ? 
Спасибо за инфу, которую Вы привели в посте № 308, я не отвергаю утверждения о том, что немцы лучше чувствовали себя под огнём англичан, чем наоборот, но вопрос в знАчимости этого преимущества. Тут мы с ув. Grosse занимаем совершенно разные позиции.

По поводу того, что ни один германский снаряд не разорвался в башне или барбете Тайгера. Во-первых, гарантии фатала при разрыве герм. 28-см. у нас нет.  Во вторых, м.б. англ. девятидюймовая броня слишком сильна для герм. 28 см снарядов? Ну, второй (так он в Вашем посте № 308 отмечен) снаряд пробил конечно броню башни, но фатально повредил при этом себе взрыватель. А раз так, то что мы обсуждаем? Пробить может, взорваться - нет. Или правильнее: вероятность пробития велика (хотя тоже не очень, см. другие попадания) а взрыва за броней - нет.
Про кордит ПМК. Повторюсь. У англичан горел, у немцев нет. И что? Ни одного фатала из-за взрыва боезапаса ПМК.

#314 13.01.2011 21:51:08

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
Тут вот что. Я полагаю, что нельзя усреднять выводы по англ. линейным крейсерам первого и второго поколений - у них слишком различна зашита. Не говоря уже, что нельзя прогнозировать поведение англ. ЛК под огнём немцев, глядя на взрывы Инвинсибла и Индэфатигэбла
(да и КМ тоже). Так что Вашу последнюю фразу я переписал бы так: Взорвался только КМ. Остальные - спаслись.

Отчасти - соглашусь. Но лишь отчасти.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
А то когда веду разговоры на эти темы с германофилами, то не могу избавиться от ощущения, что люди полагают, раз Инвинсибл взорвался от германских двенадцатидюймовых снарядов, то и Беллерофону, Ориону, Ривенджу туда дорога. Надо только пострелять подольше, и англ. ЛК неизбежно взорвуться. Никто, понятно, так не выражается, но как иначе можно дойти до соображений о неизбежной победе ХЗФ в решительном бою, которой не может помешать даже численный перевес ГФ?
Спасибо за инфу, которую Вы привели в посте № 308, я не отвергаю утверждения о том, что немцы лучше чувствовали себя под огнём англичан, чем наоборот, но вопрос в знАчимости этого преимущества. Тут мы с ув. Grosse занимаем совершенно разные позиции.

Само собой - толщина брони имеет значение. Если пересмотреть материалы по Ютланду, например, видно - что при проникновении через преграды вплоть по 280-мм английские 15-дюймовые снаряды не раз проходили "как надо" и взрывались "как надо". Само собой, что для их гарантированной преждевременной детонации требовалось сотрясение определенной силы, которую могли гарантировать лишь плиты главного броневого пояса немецких ЛК и башенные плиты, особенно в случае если угол соударения превышал 10 градусов.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
По поводу того, что ни один германский снаряд не разорвался в башне или барбете Тайгера. Во-первых, гарантии фатала при разрыве герм. 28-см. у нас нет.  Во вторых, м.б. англ. девятидюймовая броня слишком сильна для герм. 28 см снарядов? Ну, второй (так он в Вашем посте № 308 отмечен) снаряд пробил конечно броню башни, но фатально повредил при этом себе взрыватель. А раз так, то что мы обсуждаем? Пробить может, взорваться - нет. Или правильнее: вероятность пробития велика (хотя тоже не очень, см. другие попадания) а взрыва за броней - нет.
Про кордит ПМК. Повторюсь. У англичан горел, у немцев нет. И что? Ни одного фатала из-за взрыва боезапаса ПМК.

И вот здесь я отмечу - для немцев было бы лучше перейти раньше на калибры, пусть уступающие английским, но идущие за ними следом. Если бы четверка Конигов вместо 10х305 мм была бы вооружена 8х340 или 345 или 350 мм (к слову, скажем для австрийцев Шкода разработала башни под 345-мм орудия уже в 1911 году), это было действительно хорошим ходом.

Ибо бронепробиваемость одно, да и все таки у 305-мм она ограничена, а заброневое действие - то другая сторона медали. В немецких 305мм снарядах вес ВВ - 13,6 кг, 280-мм и того меньше + худшая бронепробиваемость (что вместе и спасло Тайгер). Это мало сравнимо с 20,6 кг в английских 343-мм снарядах и 27,6 кг ВВ в 381-мм.

#315 13.01.2011 22:21:40

Рид
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345605
И вот здесь я отмечу - для немцев было бы лучше перейти раньше на калибры, пусть уступающие английским, но идущие за ними следом. Если бы четверка Конигов вместо 10х305 мм была бы вооружена 8х340 или 345 или 350 мм (к слову, скажем для австрийцев Шкода разработала башни под 345-мм орудия уже в 1911 году), это было действительно хорошим ходом.

Это да. Было бы так, мы обсуждали бы совсем другой Ютланд!

#316 13.01.2011 22:29:48

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
Я полагаю, что нельзя усреднять выводы по англ. линейным крейсерам первого и второго поколений - у них слишком различна зашита. Не говоря уже, что нельзя прогнозировать поведение англ. ЛК под огнём немцев, глядя на взрывы Инвинсибла и Индэфатигэбла
(да и КМ тоже). Так что Вашу последнюю фразу я переписал бы так: Взорвался только КМ. Остальные - спаслись.

Честно - совсем не понял оснований для такого переписывания. И Худ, и Инвинсибл, и Индефатигебл на Ваш взгляд спаслись?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
А то когда веду разговоры на эти темы с германофилами, то не могу избавиться от ощущения, что люди полагают, раз Инвинсибл взорвался от германских двенадцатидюймовых снарядов, то и Беллерофону, Ориону, Ривенджу туда дорога. Надо только пострелять подольше, и англ. ЛК неизбежно взорвуться.

Если точнее - то стрелять надо с таких дистанций, с каких германские 12" снаряды уверенно будут пробивать британскую 12" броню. И если стрелять с таких дистанций некоторое время, то английские линкоры действительно неизбежно взорвуться. Тут вроде бы не может быть ни каких вариантов?
При стрельбе же с больших дистанций оставалось только расчитывать на сверхудачные попадания в уязвимые части британцев, дырки в защите, которые вроде бы были практически у любого корабля. И тут уж как кому повезет...
Впрочем, в любом случае десятка полтора попаданий более менее уверенно выводили бы любой британский дредноут из строя, даже если эти попадания и не носили бы фатального характера.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
Тут мы с ув. Grosse занимаем совершенно разные позиции.

Видимо да, но хотелось бы все же больше понять Вашу позицию...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#317 14.01.2011 07:42:53

Рид
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345630
И Худ, и Инвинсибл, и Индефатигебл на Ваш взгляд спаслись?

Нет, конечно. Вопрос в том, какие выводы мы делаем из этих успехов германского оружия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345630
Впрочем, в любом случае десятка полтора попаданий более менее уверенно выводили бы любой британский дредноут из строя, даже если эти попадания и не носили бы фатального характера.

Пример Уорспайта - как-будто да. Пример Тайгера - определённо нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345630
Видимо да, но хотелось бы все же больше понять Вашу позицию...

Вкратце

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345569
вопрос в знАчимости этого преимущества.

Подробнее напишу позже.

#318 14.01.2011 11:15:44

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345630
Если точнее - то стрелять надо с таких дистанций, с каких германские 12" снаряды уверенно будут пробивать британскую 12" броню. И если стрелять с таких дистанций некоторое время, то английские линкоры действительно неизбежно взорвуться. Тут вроде бы не может быть ни каких вариантов?

Уважаемый Grosse, возникает ряд вопросов.
1. Как навязать удобную дистанцию более быстроходному противнику?
2. Как вообще навязать бой более быстроходному противнику, когда он этого не желает, например, как осенью 1914 г.?
3. Не говоря уже о том, что с более близкой дистанции (когда германские 12" снаряды уверенно будут пробивать британскую 12" броню) и английские 13,5" снаряды будут уверенней пробивать германскую 30,5-35 см броню...
Остается "ловить тактические шансы", т.е. расчитывать на стечение обстоятельств, что ИМХО крайне неопределенно. А уж если противник почувствует, что бой складывается не в его пользу, он просто прервет его, а немецкие главные силы не смогут его преследовать.

С уважением, ГфЦ.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#319 14.01.2011 12:32:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345707
Пример Уорспайта - как-будто да. Пример Тайгера - определённо нет.

Так Тайгер получил только 10 попаданий. Еще не наелся. Лайон с 12-ю попаданиями был уже близок к этому.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345748
1. Как навязать удобную дистанцию более быстроходному противнику?

Так это бриты всю войну были озабочены проблемой навязывания боя немцам (ну или якобы были озабочены). При этом бриты были уверены в превосходстве своего флота, жаждали битвы, и должно было произойти что то совсем катастрофическое, для того чтобы они психологически оказались бы способны искать спасения бегством.
И судя по Битти - гибель трети его эскадры это еще не нечто достаточно катастрофическое.

Именно на таком настрое бритов немцам и можно было сыграть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345748
2. Как вообще навязать бой более быстроходному противнику, когда он этого не желает, например, как осенью 1914 г.?

И даже осенью 1914го бриты оставались убежденными в полном превосходстве своего флота, со всеми вытекающими.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345748
3. Не говоря уже о том, что с более близкой дистанции (когда германские 12" снаряды уверенно будут пробивать британскую 12" броню) и английские 13,5" снаряды будут уверенней пробивать германскую 30,5-35 см броню...

Только для немцев это далеко не столь страшно и катастрофично. См. дозу снарядов необходимую для уничтожения даже очень тонкошкурных Шарнхорста, Гнейзенау и Блюхера.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345748
А уж если противник почувствует, что бой складывается не в его пользу, он просто прервет его, а немецкие главные силы не смогут его преследовать.

См выше.
Можно по разному относиться к британским адмиралам, но то что многовековой селекцией из них практически выбили желание отступать - это более менее точно.
И как правило именно это и приводило королевский флот к победам, но при встрече с достойным противником вполне могло привести и к Коронелю.
Гипотетическре упорное противоборство ГФ и ГзФ - как раз такой случай.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#320 14.01.2011 12:35:37

bober550
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Не хочу превращать интересный топик во флуд, но я бы не вводил в статистику гибель этого корабля. Слишком с ней все не ясно. Вплоть до несчастного случая.

#321 14.01.2011 12:53:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345768
При этом бриты были уверены в превосходстве своего флота, жаждали битвы, и должно было произойти что то совсем катастрофическое, для того чтобы они психологически оказались бы способны искать спасения бегством.
И судя по Битти - гибель трети его эскадры это еще не нечто достаточно катастрофическое.

Именно на таком настрое бритов немцам и можно было сыграть.

Я имел ввиду, собственно, когда ГзФ встретил заводомо слабую часть британских сил, как например, эскадра Уоррендера в ноябре 1914 г. Ведь немцы вроде бы искали шанс разбить ГФ по частям.
Да и Джеллико в октябре - декабре 1914 г. отнюдь не стремился к "Армагеддону". Подловить эскадру Хиппера - да, устроить полномасштабное генеральное сражение со всем ГзФ - нет.
А гибель в Ютланде 3-х "кэпиталшипов" из почти 3-х десятков - для Джеллико (и уж тем более - для "безбашенного" Битти!) - действительно не ктастрофа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345768
И даже осенью 1914го бриты оставались убежденными в полном превосходстве своего флота, со всеми вытекающими.

Флота в целом - да, имеющихся в строю в Северном море на данный момент - нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345768
Только для немцев это далеко не столь страшно и катастрофично. См. дозу снарядов необходимую для уничтожения даже очень тонкошкурных Шарнхорста, Гнейзенау и Блюхера.

Однако, доза, необходимая для утраты боеспособности, всё же заметно меньше. Достаточно, чтобы корабль просто покинул строй (как "Блюхер") или прекратил огонь (как "Фон дер Танн"). Вообще, многие немецкие корабли были доведены до небоеспособного состояния, хотя и сумели вернуться в базу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345768
Можно по разному относиться к британским адмиралам, но то что многовековой селекцией из них практически выбили желание отступать - это более менее точно.
И как правило именно это и приводило королевский флот к победам, но при встрече с достойным противником вполне могло привести и к Коронелю.
Гипотетическре упорное противоборство ГФ и ГзФ - как раз такой случай.

Вопрос только в том, приводит ли упорное противоборство в линейном сражении при соотношении 4:3 к победе ГзФ? Или это "дело случая"?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#322 14.01.2011 13:30:35

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345782
Да и Джеллико в октябре - декабре 1914 г. отнюдь не стремился к "Армагеддону". Подловить эскадру Хиппера - да, устроить полномасштабное генеральное сражение со всем ГзФ - нет.

На чем это мнение основано?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345782
Однако, доза, необходимая для утраты боеспособности, всё же заметно меньше. Достаточно, чтобы корабль просто покинул строй (как "Блюхер") или прекратил огонь (как "Фон дер Танн").

Однако корабль в таком состоянии все еще продлолжает играть большую роль, сковывая вражеские силы, занятые его обстрелом. И способен продолжать это еще довольно долго, как правило несколько часов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345782
Вопрос только в том, приводит ли упорное противоборство в линейном сражении при соотношении 4:3 к победе ГзФ? Или это "дело случая"?

На этот вопрос однозначно конечно ответить не получится. Ведь приходится гадать, строить версии. Мне представляется, что при таком соотношении, да еще при отстутствии у бритов 15" дредноутов (т.е. ситуация декабря 1914го) у немцев были все шансы на победу. Но это недоказуемо, и кто то вполне может придерживаться противоположного мнения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#323 14.01.2011 13:47:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345805
На чем это мнение основано?

Хотя бы на том, что Главные силы ГФ были отведены подальше от Северного моря, а на прикрытие "перехватов" Битти высылали ЭБРы и отдельные соединения ЛК. В 1916 г Джеллико действовал иначе, не находите?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345805
Однако корабль в таком состоянии все еще продлолжает играть большую роль, сковывая вражеские силы, занятые его обстрелом. И способен продолжать это еще довольно долго, как правило несколько часов.

Даже если он может поддерживать эскадренный ход (что не факт), он не может наносить ущерб противнику, что немаловажно. А "выкатившись" из линии (как "Блюхер" или "Лайон") - вообще рискует стать добычей вражеских ЭМ, в которых у англичан так же преимущество.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345805
На этот вопрос однозначно конечно ответить не получится. Ведь приходится гадать, строить версии. Мне представляется, что при таком соотношении, да еще при отстутствии у бритов 15" дредноутов (т.е. ситуация декабря 1914го) у немцев были все шансы на победу. Но это недоказуемо, и кто то вполне может придерживаться противоположного мнения.

В том и дело, что при реальном состоянии флотов, шансы на победу у немцев есть, но зависят от сочетания множества различных обстоятельств. И от того, сумеют ли немцы этим шансом воспользоваться -  в реале не сумели за всю войну, хотя шансы подворачивались.
"Непотопляемость" - это очень хорошо, однако, "ассиметричный ответ", возможно, следовало искать в другой области?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#324 14.01.2011 13:49:55

Рид
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #345768
Тайгер получил только 10 попаданий.

Не считаю Муженикова за Библию, но у него есть схема, где попаданий 20+, включая 4 15 см.

#325 14.01.2011 14:36:01

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345814
Не считаю Муженикова за Библию, но у него есть схема, где попаданий 20+, включая 4 15 см.

Согласно данным рапорта по окончанию боя

The total number of rounds we fired was: 13.5-inch, 304; and 6-inch, 140. We were hit 21 times viz., 2, 12-inch; 11, 11-inch; and 5, 5.9-inch hits.

Взято с http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/i … of_Jutland

Непонятно. Попадания указаны в количестве 21, но по калибрам обозначены только 18, из них 13 крупнокалиберных. Впрочем, отмечу, что лишь 2 из них идентифицированы как 305-мм.
Вряд ли число попаданий крупнокалиберных подсчитано неверно - размеры отверстий они оставляют характерные, как и выбоины - если не было сквозного пробития. Впрочем, это лишь мысль.

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 47


Board footer