2 Эд...
Эдуард, а Вам не встречались данные, что британцы хотели строить после "Тайгера" (в "полуреальной" истории без ПМВ).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346247
Нет, ничего особенного, кроме того, о чем я уже сообщал.

Я немного не том. "Леопарда" помню.
Я о развитии ЛКР.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346247
осенью 1915 - новый ЛК с большим ходом и малой осадкой.

Это уже военный проект.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346247
Нет, ничего особенного, кроме того, о чем я уже сообщал. После Тайгера планировали еще 3 Айрон Дьюка и Леопард, но тут появился Черчилль со своими Елизаветами. Потом - 5 "R", потом еще 3 R и Азинкур, осенью 1915 - новый ЛК с большим ходом и малой осадкой. Думаю, если бы не было войны, англы перешли бы к 18дм. а так, они не хотели давать новые идеи, точнее, новый стимул для гонки вооружений. Из 8 проектов Худа, как ЛинКр, 5 были с 18дм, очень хотелось, но не решились. Если бы не было войны, не исключено, что США могли, хоть частично, заняться идеями Тиллмана.

Но по ситуации на 1916 год тренд был другой, и повернуть его бритацам было сложновато: вместо 3 R уже были достроены Рипалс с Ринауном, строились три белых слона и был закончен проект и состоялась закладка Худа. Собственно, ничего готового кроме этих построенных, достраиваемых и закладываемых кораблей вроде бы в рукаве британцы не припрятали.
Тот проект линкора, о котором вы упоминаете - существовал в каком то виде, или это было просто пожелание к новому проекту, которого даже на бумаге не было?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346331
каков был бы "зубастый план"....

Поворот на запад, а не на восток. Томас, который со своей 5-й эскадрой должен был возглавить этот поворот и начал уже к нему готовиться, был изумлен, увидев, что должен быть в хвосте. В "Гранд-Флите" Джеллико врал, что, дескать при повороте на запад, против его 8 ЛК (во главе с Мальборо) у Шеера было бы 12 ЛК, он почему-то забыл 5-ю эскадру и все линейные крейсера. Не было и будто бы торпедной атаки немцев. В 18 веке за это полагался бы расстрел.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346331
что было известно Джеллико, чтобы менять курс

Хотя бы то, что огонь перешел с его правой раковины на левую.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346339
Поворот на запад, а не на восток.

Но разворот на запад отрезал немцев от путей отхода к Хорнс-рифу!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346339
Не было и будто бы торпедной атаки немцев.

Т.е., отворачивая от немецкой эскадры, которая в свою очередь, отвернула от англичан, Джеллико не "уходил от торпед", а тупо сматывался?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346339
В 18 веке за это полагался бы расстрел.

Ну, на дворе "гуманный" 20-й век, за это не расстреливали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346339
Хотя бы то, что огонь перешел с его правой раковины на левую.

И что? В течении ночи периодически возникали перестрелки, даже если Джеллико определился с направлением звука - это мало о чем говорит. Ибо могло означать что угодно, от пальбы по своим до "излишней нервозности комендоров". Доклады "с места событий" отсутствовали, и вот на основании "там стреляют!" разворачивать соединение из 30+ кораблей, рискуя столкновением или даже попасть под торпеды собственных ЭМ?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346369
В донесению адмиралтейству еще до ютланда прямо писал, что если противник будет от него отходить, то он (Джелико) преследовать его не будет, опасаясь что это ловушка с минами и торпедами.
При такой установке хоть что то навязать противнику наверное нереально в принципе.

Видимо, Джеллико расчитывал на "правильный" бой - две кильватерных колонны ЛК идут параллельно, и тут "у кого пушек больше, тот и прав". Отворот от выпущенных торпед в то время также считался более оптимальным, чем на торпеды. Другое дело, что такой отворот предполагал лучшие условия видимости, ибо потеря контакта с противником не должнна была стать окончательной. Ну, а сказки про "сбрасываемые за корму мины" рассказывали еще со времен РЯВ, ЕМНИП.
Потерять 15-20% кораблей линии от мин и торпед в планы Джеллико явно не входило. Немцы в данной ситуации повели себя "неправильно", вместо классического боя отвернули и стали отходить под прикрытием торпед. Джеллико явно растерялся, младшие флагманы вообще не желали думать и ждали ЦУ на любой шаг, но приписывать англичанам "уклонение от боя" - ИМХО, чересчур...

Конечно, действия Джеллико были осторожными, Битти действовал более решительно (едва не погубив свои ЛКР), но при "правильных" действиях этого должно было хватить. Однако, Шеер почему-то не горел желанием навязать "последний и решительный бой", и предпочел "затеряться". Это - ПМСМ - правильное решение, но говорит о том, что ГзФ не мог продолжать бой с шансами на успех. Нет?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.01.2011 13:26:38)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #346378
Инкомперэбл

Это - фантазия Фишера.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #346378
Кстати, вот в сети я Рейвена и Робертса и не встречал

Есть на бронарме, но это уже почти порносайт, надо иметь сильный антивирус.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345844
Непонятно. Попадания указаны в количестве 21, но по калибрам обозначены только 18, из них 13 крупнокалиберных. Впрочем, отмечу, что лишь 2 из них идентифицированы как 305-мм.
Вряд ли число попаданий крупнокалиберных подсчитано неверно - размеры отверстий они оставляют характерные, как и выбоины - если не было сквозного пробития. Впрочем, это лишь мысль.

Посмотрел Муженикова по Тайгеру внимательно.
Схема повреждений таблица на англ. языке, поясняющая какой снаряд куда попал. Общее число - как у Вас - 21. 15 см (5,9") тоже, как у Вас -5.  12" тоже как у Вас -2. Но все остальные попадания, общим числом 14 квалифицированы как 11".  С другой стороны, в тексте подробно описаны именно 10 попаданий крупнокалиберных снарядов, а после написано буквально следующее: "Один снаряд с Зейдлица, вероятно, рикошетом, пробил насквозь заднюю дымовую трубу. При этом выше по тексту указано: "Шестой снаряд, возможно рикошетом, пробил навылет среднюю дымовую трубу." Указанный на схеме и в табл. 11", унёсший ходовой огонь (steaming light) также не описан в тексте.
Как говаривал Аркадий Исакович, здесь читаем, здесь не читаем. 
На мой взгляд,  Тайгер всё же получил 16 крупнокалиберных снарядов, потерял половину артиллерии и ещё одно орудие в башне А вышло из строя по тех. причинам. Уменьшение скорости из-за повреждений не отмечено.
Был вопрос о том, как учитывать попадания, вызвавшие малозначимые повржедения. Один 28 см снаряд ограничился тем, что carried away steaming light.  Вроде, маловато для 28 см, но так вышло. Ещё три 28 см попали в дымовые трубы. Я думаю, надо учитывать все. Иначе надо пересматривать вообще все попадания во все корабли и исключать все малозначимые (каков, кстати, критерий малозначимости?). Но при этом  я думаю окажется, что малозначимые попадания были и в немцев, и Дерфлингер, Лютцов и Зейдлиц дошли до весьма печального положения (каждому, кстати было много хуже, чем Тайгеру) не за 17 и 24 попадания, а меньше. И как сравнивать?

Отредактированно Рид (16.01.2011 21:14:46)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346427
Cкорее это очередное подтверждение того, что Шеер не планировал бой со всем ГФ. Он все еще расчитывал на разгром ГФ по частям, и когда осознал что перед ним весь ГФ, до конца боя вообщем то занимался только его прекращением. Совершая при этом массу ошибок и теряя корабли...

Хорошо, уважаемый коллега Grosse, допустим, Вы правы, я нет.
Но тогда почему немцы отказались от концепции "решительного боя на уничтожение" и перешли к концепции "разгромить флот противника по частям"?
Почему сверхосторожный Джеллико пусть нерешительно, но искал боя, а отважный (?) Шеер, имея намного лучшие корабли чем у противника (?), вечером 31 мая и утром 1 июня от боя старательно уклонялся?
Почему немцам ни при каком командовании, ни при каких условиях не удалось таки разгромить полностью или частично флот противника, или хотя бы нанести ему убедительное поражение?

КТО ВИНОВАТ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346586
Я Вам об этом писал в начале темы.

Угу. "Дер Таг" устраивать не стали, т.к. силенок не хватало, а силенок нехватало, потому, что предвоенную прграмму не выполнили, а программу не выполнили, потому, что подлые бритты корабли быстрее строили... А зачем тогда планировали?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346586
А были предпосылки?

А кто о предпосылках должен заботиться был, Тирпиц с кайзером, или Господь Бог?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346586
В чём?

В том, что "сравняться по силам" не успели.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346602
Не успели...ибо в 14-м году воевать никто не собирался.

Но именно к концу 1914 соотношение сил было наиболее благоприятным. Полгода на "раскачку" не хватило?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346602
Тирпиц напишет Джеллико письмо: "Выходи, гад, биться..."
Так что ли?

Угу. Навязать бой не смогли. "Что-то не так с нашей дер система!"

Рид написал:

Оригинальное сообщение #346539
Хаазе считает, что его кормовые башни пали жертвами 15", но с другой стороны, откуда ему знать точно?
Если это действительно 13,5", то любопытное сравнение с немецкими 28 см против 9" Тайгера. Немцы попадали в башню и барбет с 66 каб, но один взорвался на броне, другой пробил 9" броню, но не взорвался, видимо из-за повреждения взрывателя. Англ. 13,5 " с меньшей в данном случе дистанции  пробивали нем 28 см броню и взрывались за бронёй, выводя башни из строя полностью. Как-будто этот пример против мнения о поверхностном действии англ. снарядов....

Как будто бы. Собственно, при Доггер-Банке они рвались хорошо. Проблемы у них были не с пробиванием листов, заведомо меньших по толщине, чем калибр снарядов, а  с листами, приближавшимися по толщине к калибру снаряда.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #346534
Посмотрел Муженикова по Тайгеру внимательно.
Схема повреждений таблица на англ. языке, поясняющая какой снаряд куда попал. Общее число - как у Вас - 21. 15 см (5,9") тоже, как у Вас -5.  12" тоже как у Вас -2. Но все остальные попадания, общим числом 14 квалифицированы как 11".  С другой стороны, в тексте подробно описаны именно 10 попаданий крупнокалиберных снарядов, а после написано буквально следующее: "Один снаряд с Зейдлица, вероятно, рикошетом, пробил насквозь заднюю дымовую трубу. При этом выше по тексту указано: "Шестой снаряд, возможно рикошетом, пробил навылет среднюю дымовую трубу." Указанный на схеме и в табл. 11", унёсший ходовой огонь (steaming light) также не описан в тексте.
Как говаривал Аркадий Исакович, здесь читаем, здесь не читаем.
На мой взгляд,  Тайгер всё же получил 16 крупнокалиберных снарядов, потерял половину артиллерии и ещё одно орудие в башне А вышло из строя по тех. причинам. Уменьшение скорости из-за повреждений не отмечено.
Был вопрос о том, как учитывать попадания, вызвавшие малозначимые повржедения. Один 28 см снаряд ограничился тем, что carried away steaming light.  Вроде, маловато для 28 см, но так вышло. Ещё три 28 см попали в дымовые трубы. Я думаю, надо учитывать все. Иначе надо пересматривать вообще все попадания во все корабли и исключать все малозначимые (каков, кстати, критерий малозначимости?). Но при этом  я думаю окажется, что малозначимые попадания были и в немцев, и Дерфлингер, Лютцов и Зейдлиц дошли до весьма печального положения (каждому, кстати было много хуже, чем Тайгеру) не за 17 и 24 попадания, а меньше. И как сравнивать?

Серьезно? А вы посмотрите, куда именно Дерфлингеру настучали. Там ни одного "левого" попадания по трубам я не нашел. Малозначимыми там были попадания 102-мм снарядов  в количестве не менее семи штук, но собственно их никто всерьез и не рассматривал.
У Зейдлица примерно тоже самое. Лютцов же получил порядка 24 попаданий крупнокалиберными.