Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

Aurum · 28.01.2011 15:01:17

1

Герхард фон Цвишен написал:
Я бы посоветовал решить все три посредством генерального сражения, сделав именно эту задачу приоритетной.

Ну Вы даёте!!! Вы мыслите ТОЧНО ТАКЖЕ как Тирпиц!!!!!!!!
В месте с тем, не забывайте что численный перевес будет всегда на стороне противника

Герхард фон Цвишен написал:
Т.е. под "частью сил ГФ" подразумевалась эскадра ЛКР, не так ли?

Совершенно верно, эскадра ЛКР Битти и 5 эскадра Томаса. Хотя если б Ютланд произошел в мае 1915 года, под раздачу бы попал только Битти.

Герхард фон Цвишен написал:
У англичан эти недостатки сказались в не меньшей, если не в большей степени.

Какаул!!! Обман!!!
Если и были недостатки у англичан по части тактики, то по крайней мере они НЕ помешали им одержать победы в морских сражениях ПМП!!! Согласитесь, коренная разница по сравнению с ФОМ!!!

Кроме того, тактические ошибки адмиралов НИ КАК НЕ ОТНОСЯТСЯ к парафии кораблестроителей, соответственно не могут быть ими исправлены!!!

Герхард фон Цвишен написал:
Однако, недостатки оперативного планирования наложили отпечаток и на проектирование, и на тактику.

В самой МИНИМАЛЬНОЙ степени. Да, частные ошибки были, я на них указывал. Системных НЕ ВИЖУ!!!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350315
Отдел кораблестроения - люди подневольные.

Я бы сказал ТВОРЧЕСКИЕ

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350315
А вот "заказчик" (не персонально и не единственно Тирпиц, но его роль тоже не малая) - должен был представлять, как будет сражаться, и какие корабли (грубо говоря, "Севастополи" или "Арканзасы") для этого подойдут наилучшим образом.

Ну и чем "Севастополи" или "Арканзасы" лучше подошли бы чем "Кайзеры" и "Кёниги"? Неужели 280-мм поясом (в самой толстой части) и такими же барбетами против немецких 350 мм (!!!) + скоростью 20,5 уз

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350317
Ну не было у немцев аналога 5-й эскадры и не могло быть.
Чем Вы заплатите за скорость.

Всем ежам понятно, БРОНЁЙ

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350325
Прочие давали 22,1 - 22,4.

>> В ходе эксплуатации фактически они оказались быстроходнее дредноутов типа "Кайзер", а "Гроссер Курфюрст", очевидно, можно считать среди них самым быстроходным, когда в Ютландском сражении он обогнал "Кёниг", развив скорость хода 24 уз.

Отмечу только, что "Гроссер Курфюрст" и "Кёниг" одного типа.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350354
1. Сперва надо определиться, "куда идем" (в сторону скорости или вооружения).

Не туда идёте, товарищь
Дорога в сторону скорости и вооружения проходит по Невскому проспекту и упирается в Адмиралтейский шпиц. От таких безобидных прогулок рождались "Севастополи"!!!

А дорога под Брандербургскими воротами идёт в сторону БРОНИРОВАНИЯ!!!

Герхард фон Цвишен написал:
Коллега журденис имел ввиду "Кёниги".

Коллега журденис не обращал внимания на водоизмещение "Кёнига" и "Невады"например. А заодно и на сроки их постройки?

Отредактированно Aurum (28.01.2011 15:04:58)

Eugenio_di_Savoia · 28.01.2011 15:09:34

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Всем ежам понятно, БРОНЁЙ

Не все так однозначно...
Да мне более интересно мнение той стороны.

Aurum · 28.01.2011 15:16:32

Eugenio_di_Savoia написал:
Да мне более интересно мнение той стороны.

Здаётся мне, на "той стороне" одни предерасты (в непосредственном смысле этого слова, конечно)

Герхард фон Цвишен · 28.01.2011 16:20:32

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Ну Вы даёте!!! Вы мыслите ТОЧНО ТАКЖЕ как Тирпиц!!!!!!!!
В месте с тем, не забывайте что численный перевес будет всегда на стороне противника

Скажем, я более "фанатичен" чем сам Тирпиц.
А количественный перевес можно компенсировать качественным превосходством. Хотя бы постараться...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Совершенно верно, эскадра ЛКР Битти и 5 эскадра Томаса. Хотя если б Ютланд произошел в мае 1915 года, под раздачу бы попал только Битти.

Вот именно. Если весной 1915-го "уконтропупить" 5-6 лучших ЛКР Битти (вместе с адмиралом), для Англии это конечно трагедия, но не смертельная. Отсидятся годик, в течении 1915-го войдут в строй "Куины", а в течении 1916-го, "Ривенджи" и "Рипалсы". И "на колу мочало, начинай сначала!"...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Если и были недостатки у англичан по части тактики, то по крайней мере они НЕ помешали им одержать победы в морских сражениях ПМП!!! Согласитесь, коренная разница по сравнению с ФОМ!!!

Угу. Но побеждали, как правило, за счет количественого либо технического превосходства.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Ну и чем "Севастополи" или "Арканзасы" лучше подошли бы чем "Кайзеры" и "Кёниги"? Неужели 280-мм поясом (в самой толстой части) и такими же барбетами против немецких 350 мм (!!!) + скоростью 20,5 уз

Да я образно. Никто не предлагает "за немцев" копировать русские и американские проекты.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Всем ежам понятно, БРОНЁЙ

Ну, зачем же так прямолинейно? МяКШе, надо, тоньшЕе и глубжЕе...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
В ходе эксплуатации фактически они оказались быстроходнее дредноутов типа "Кайзер", а "Гроссер Курфюрст", очевидно, можно считать среди них самым быстроходным, когда в Ютландском сражении он обогнал "Кёниг", развив скорость хода 24 уз.

Кратковременно, возможно. Причем, все остальные от него отстали. А "один в поле не воин".

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Не туда идёте, товарищь
Дорога в сторону скорости и вооружения проходит по Невскому проспекту и упирается в Адмиралтейский шпиц. От таких безобидных прогулок рождались "Севастополи"!!!

А "Севастополь", с нижним ГБП, башнями/барбетами в 11", скосами в 4" и 25-27 кт - совсем не плох.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
А дорога под Брандербургскими воротами идёт в сторону БРОНИРОВАНИЯ!!!

А не надо "и того и другого! И можно без хлеба!".
Надо что-то одно, но в превосходной степени.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350433
Здаётся мне, на "той стороне" одни предерасты

Не "предерасты", а "придиристы". И я не такой. Я хорший! *shuffle*

Герхард фон Цвишен · 28.01.2011 16:22:09

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350429
Да мне более интересно мнение той стороны.

Знаю, знаю, детки,
Дайте только срок!
Будет вам и белка,
Будет и свисток!

Aurum · 28.01.2011 17:33:25

Герхард фон Цвишен написал:
А количественный перевес можно компенсировать качественным превосходством. Хотя бы постараться...

Ну право же, воскресший Тирпиц, как есть Уверяю Вас, что и старались, и многое получалось. Смею предположить даже, что в пределах отпущенного водоизмещения и финансовых средств, сделали едва ли не всё что могли
И герм. ЛК и ЛКР - отличные боевые машины, с практически идеально сбаллансированными характеристиками.
Имейте ввиду, это признаётся многими!!!

Герхард фон Цвишен написал:
Вот именно. Если весной 1915-го "уконтропупить" 5-6 лучших ЛКР Битти (вместе с адмиралом), для Англии это конечно трагедия, но не смертельная. Отсидятся годик, в течении 1915-го войдут в строй "Куины", а в течении 1916-го, "Ривенджи" и "Рипалсы". И "на колу мочало, начинай сначала!"...

Оно так, да не так Если иметь ввиду Доггер-банку, то даже к маю 1915 Зейдлиц может не успеть.

Такое впечатление, что его и ремонтировали "через пень-колоду". Мужеников утверждает, что:
>> О его готовности командованию флота Открытого моря доложили 2 мая 1916 г., но испытания на водонепроницаемость 22/23 мая показали, что продольные переборки бортового торпедного отделения пропускают воду и необходимо ещё пять дней для окончательного исправления повреждений, поэтому операция могла состояться не ранее 29 мая. Это стало одной из причин того, что Ютландский бой произошел 31 мая/1 июня 1916 г.

Однако, это какая-то ерунда т.к. Зейдлиц принимал участие в обстреле Ярмута и Ловестофта 25 апреля 1916 г.

Эх, как же всё-таки не хватало 2-го Зейдлица

Итак, если бы удалось провести Ютландский бой в июне 1915 года с хорошими, для ФОМ результатами, можно было бы попробовать вытащить бритов на сражение уже осенью того же года. Лютцов вступил в строй 08.08.1915. По крайней мере на зиму 1915/16 планировать новое сражение вполне реально. А вот если и оно оказалось бы успешным, бриты, с большой вероятностью, отказались бы на дальнейшее от откытых столкновений флотов. А это означало бы, что Сев. море оказалось бы в распоряжении немцев.

Кроме того, в 1915 году немцам жизненно важно было успешно реализовать ещё одну, не очень трудную, но стратегически важную для них морскую операцию (я о ней упоминал)

Герхард фон Цвишен написал:
Угу. Но побеждали, как правило, за счет количественого либо технического превосходства.

Ну это явная предвзятость. Тем более что как раз технического превосходства у бритов и не оказалось
Ведь сами же пишите:

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350315
И Джеллико, при всех недостатках управления, едва не выиграл Ютланд.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350461
Да я образно. Никто не предлагает "за немцев" копировать русские и американские проекты.

Дык, в том то и дело, что "на вашей стороне" вообще никто ничего НЕ предлагает *shock ogo*

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350461
Кратковременно, возможно. Причем, все остальные от него отстали. А "один в поле не воин".

А всем остальным и не надо было кого-либо обгонять

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350461
А "Севастополь", с нижним ГБП, башнями/барбетами в 11", скосами в 4" и 25-27 кт - совсем не плох.

Простите, Марию помню, Николая помню, а описываемого Вами Севастополя - не помню

Герхард фон Цвишен написал:
Надо что-то одно, но в превосходной степени.

Так чем Вас реал не устраивает??????? Есть ли лучшие образцы?????

странник · 28.01.2011 17:36:44

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350421
Ну Вы даёте!!! Вы мыслите ТОЧНО ТАКЖЕ как Тирпиц!!!!!!!!
В месте с тем, не забывайте что численный перевес будет всегда на стороне противника

Флот открытого моря будет разбит, но если он нанесёт тяжелейшие потери противнику, англичане начнут компенсировать потери, закладывая новые корабли (стандарт обязывает). Но следует учитывать, что так же идёт создание армии Китчнера, требующей так же огромных средств. Так что англичанам придётся скорее всего выбирать, и не факт, что приоритетом будет армия. Отсутствие армии приведёт к ещё большему истощению французов (просто в силу статистических потерь при стабильном фронте), это скажется на материальном обеспечении последних (призывы пополнений). С другой стороны, холодный душ отрезвит и кайзера Вилли. И в принципе можно говорить о том, что у немцев и англичан появится больше возможностей для заключения мира.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350461
А "Севастополь", с нижним ГБП, башнями/барбетами в 11", скосами в 4" и 25-27 кт - совсем не плох.

А в составе сил Хиппера как смотрится даже в старом варианте...

Byhia · 28.01.2011 19:26:43

Такой вопрос: а был ли кто-то в 1906--07, кто предвидел такую гонку вооружений с довольно быстрым переходом к все большим калибрам?

странник · 28.01.2011 19:38:41

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #350553
Такой вопрос: а был ли кто-то в 1906--07, кто предвидел такую гонку вооружений с довольно быстрым переходом к все большим калибрам?

Вероятнее всего да.

Герхард фон Цвишен · 28.01.2011 19:59:20

странник написал:
Оригинальное сообщение #350558
Byhia написал:

Оригинальное сообщение #350553
Такой вопрос: а был ли кто-то в 1906--07, кто предвидел такую гонку вооружений с довольно быстрым переходом к все большим калибрам?

Вероятнее всего да.

В 1906-07 гг. - вряд ли, даже "просвященные мореплаватели" сперва пытались увеличить начальную скорость путем увеличения длины канала ствола. На "Сент-Винсентах" уже стояли в 50 калибров. Однако, прирост бронепробиваемости был небольшим, а износ стволов увеличился, поэтому стали увеличивать калибр, причем поначалу втайне, обозначая 13,5" орудия как "12"А"...
А вот немцы довольно скоро увеличили калибр с 11" до 12" (Нассау - 1907 г - 11", Гельголанды - 1908 г. - 12"). Правда, непонятно, зачем параллельно разрабатывалась 11"/L50?

Эд · 28.01.2011 20:16:34

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #350553
был ли кто-то в 1906--07, кто предвидел такую гонку вооружений с довольно быстрым переходом к все большим калибрам?

Предисловие Ф. Джейна к Jane's Fighting Ships 1906-07.

В том же изд. 1906-07 г. представлен новый проект Куниберти (1906 г.) - ЛК с 8-16дм орудиями, способными пробивать самую толстую броню на 50 каб., с соответствующими усовершенствованиями его остальных элементов.

Отредактированно Эд (28.01.2011 20:25:01)

Byhia · 28.01.2011 21:59:35

Т.е. перспектива роста калибров и брони просматривалась. Тогда имеет смысл "японский вариант" -- пара дредноутов, а потом серийная постройка сверхдредноутов. Причем, на дредноутах отрабатывать наиболее перспективные идеи для последующих кораблей.

Герхард фон Цвишен · 28.01.2011 22:07:20

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #350626
Т.е. перспектива роста калибров и брони просматривалась. Тогда имеет смысл "японский вариант" -- пара дредноутов, а потом серийная постройка сверхдредноутов. Причем, на дредноутах отрабатывать наиболее перспективные идеи для последующих кораблей.

Интересный вариант... *hmm gmm*

Эд · 28.01.2011 22:23:59

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #350626
Тогда имеет смысл "японский вариант" -- пара дредноутов, а потом серийная постройка сверхдредноутов.

Собственно, Куниберти это и предлагал. В 1903 г. он предложил ЛК с 12-12дм, в 1906 г. уже счел его устаревшим и считал. что лучше иметь меньшее кол-во орудий ГК, но большего калибра. Он также делал проработки по ПТЗ и заметил, что Того в Европе, где у Англии и Франци уже были ПЛ, столкнулся бы с большими трудностями. В чем-то его проект 8-16дм схож с проектом Степанова 1884-87 гг., но, естесственно, гораздо крупнее.

странник · 28.01.2011 22:26:24

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #350626
Т.е. перспектива роста калибров и брони просматривалась. Тогда имеет смысл "японский вариант" -- пара дредноутов, а потом серийная постройка сверхдредноутов. Причем, на дредноутах отрабатывать наиболее перспективные идеи для последующих кораблей.

Немцы консервативны.

XORST · 29.01.2011 05:57:08

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350101
Открой личико, Гюльчатай

Рассматривался одновременно с "Гельголандом".Ещё можно назвать "Зейдлиц" с 305мм орудиями."Дерфлингеры" с 350мм орудиями.

Если не можешь выиграть в количестве,постарайся выиграть в качестве.

Я не поклонник Александра Больных,но он правильно написал "Британцы строили что бы утопить,германцы что бы не утонуть".

Отредактированно XORST (29.01.2011 06:06:37)

XORST · 29.01.2011 06:02:34

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350121
Разделение брит. флота предполагалось достичь с помощь сильных и быстрых ЛКР, которые должны были навести брит. ЛКР на осн. силы Hochseeflotte. И это "почти" получилось, немцы выманили и Битти и Эванса.

Так почему Тирпиц не хотел увеличиваь водоизмещение линейных крейсеров?Под огнём 350мм орудий британцам поплохело бы намного быстрей чем под огнём 305мм.

Герхард фон Цвишен · 29.01.2011 09:46:19

XORST написал:
Оригинальное сообщение #350693
Так почему Тирпиц не хотел увеличиваь водоизмещение линейных крейсеров?Под огнём 350мм орудий британцам поплохело бы намного быстрей чем под огнём 305мм.

Традиция. Крейсер не может быть больше ЭБР/ЛК. Да и удовольствие это (удельная стоимость тонны вдизм.) получалось дороже, чем у ЛК.

XORST · 29.01.2011 11:06:34

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350702
Традиция. Крейсер не может быть больше ЭБР/ЛК.

Всё равно пришлось увеличить.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350702
Да и удовольствие это (удельная стоимость тонны вдизм.) получалось дороже, чем у ЛК.

Так какой им флот был нужен-Боевой или дешёвый?

странник · 29.01.2011 11:25:01

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350702
Традиция. Крейсер не может быть больше ЭБР/ЛК. Да и удовольствие это (удельная стоимость тонны вдизм.) получалось дороже, чем у ЛК.

Крейсер "Фюрст Бисмарк" (1897) около 12000 тонн, как и его современник броненосец "Кайзер Фридрих III".

странник · 29.01.2011 11:25:51

XORST написал:
Оригинальное сообщение #350715
Так какой им флот был нужен-Боевой или дешёвый?

Думаете немцы знали? Скорее всего им флот нужен, что бы был.

Отредактированно странник (29.01.2011 11:25:58)

Герхард фон Цвишен · 29.01.2011 11:42:34

XORST написал:
Оригинальное сообщение #350715
Так какой им флот был нужен-Боевой или дешёвый?

Нужен был - боевой. А строили - "в пределах отпущенных сумм". Правда, и так не слишком старались.

странник написал:
Оригинальное сообщение #350716
Крейсер "Фюрст Бисмарк" (1897) около 12000 тонн, как и его современник броненосец "Кайзер Фридрих III".

Это - отдельная песня... Тогда еще сильны были убеждения, что крейсерской войной можно поставить Британию на колени.

странник · 29.01.2011 12:22:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350725
Это - отдельная песня... Тогда еще сильны были убеждения, что крейсерской войной можно поставить Британию на колени.

Чёрт побери, да это был единственный шанс её победить! *war dwarf* А что в роли ножа коммуникаций ПЛ или крейсера-рейдеры, это уже не важно (хотя лучше и то, и другое).

Герхард фон Цвишен · 29.01.2011 12:36:59

странник написал:
Оригинальное сообщение #350732
Чёрт побери, да это был единственный шанс её победить!

Я бы с Вами согласился, но господа Мэхен и Коломб считали иначе...

Aurum · 29.01.2011 12:37:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350565
В 1906-07 гг. - вряд ли, даже "просвященные мореплаватели" сперва пытались увеличить начальную скорость путем увеличения длины канала ствола. На "Сент-Винсентах" уже стояли в 50 калибров. Однако, прирост бронепробиваемости был небольшим, а износ стволов увеличился, поэтому стали увеличивать калибр, причем поначалу втайне, обозначая 13,5" орудия как "12"А"...
А вот немцы довольно скоро увеличили калибр с 11" до 12" (Нассау - 1907 г - 11", Гельголанды - 1908 г. - 12"). Правда, непонятно, зачем параллельно разрабатывалась 11"/L50?

Перестаньте путать длинное с толстым. Где Вы прочтитали про износ ствола? Почему это он у бритов был большим, а у амеров, немцев, русских, итальянцев, австро-венгров нормальный???
Бриты просто НЕ могли делать длинноствольные пушки вплоть до сер. 30-х гг. т.к. их "проволочная" технология не давала длинному стволу достаточной жесткости и прочности. Именно, поэтому им предпочтительнее было поднять калибр, а не удлинить ствол!!!

Немецкая 11"/L50 разрабатывалась специально для ЛКР и стояла уже на Фон-дер-Тане. Противники, брит. ЛКР типов Инвинсибл и Нью Зиланд были слабо бронированы, почему бы немцам не поставить пушку поменьше.
Шо нэ ясно?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350578
В том же изд. 1906-07 г. представлен новый проект Куниберти (1906 г.) - ЛК с 8-16дм орудиями, способными пробивать самую толстую броню на 50 каб., с соответствующими усовершенствованиями его остальных элементов.

А не поделитесь описанием? Интересненько, в какое водоизмещение у Куинберти влезало 8-16дм в 1906 г.? Ни и остальные NN{///

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350633
Byhia написал:

Оригинальное сообщение #350626
Т.е. перспектива роста калибров и брони просматривалась. Тогда имеет смысл "японский вариант" -- пара дредноутов, а потом серийная постройка сверхдредноутов. Причем, на дредноутах отрабатывать наиболее перспективные идеи для последующих кораблей.

Интересный вариант...

Афигеть. Японцам для Аки и Сацумо НЕ ХВАТАЛО 12-дм. пушек, однако нашлись знатоки, для которых такой вариант интересен *haha* Кстати, с Сетцу и Кавачи та же история!!!

Ну и ещё вопрос, кто из вас будет давать отмашку, чтоб начинать постройку сверхдредноутов?
И вообще, разве у немцев было НЕ так?

XORST написал:
Оригинальное сообщение #350691
Я не поклонник Александра Больных,но он правильно написал "Британцы строили что бы утопить,германцы что бы не утонуть".

Очень метко подмечено. Больных я уважаю

XORST написал:
Оригинальное сообщение #350691
Ещё можно назвать "Зейдлиц" с 305мм орудиями."Дерфлингеры" с 350-мм орудиями.

Зейдлиц видел, а вот "Дерфлингеры" с 350-мм орудиями - НЕ ВЕРЮ. Во-первых не влезут по водоизмещению, во-вторых, чего же тогда заказали Гинденбурга по типу Дерфлингера, а не начали строить Маккензены сразу?

XORST написал:
Оригинальное сообщение #350715
Так какой им флот был нужен-Боевой или дешёвый?

А Вы в своей жизни как эту дилемму решаете, когда покупаете себе какую-то вещь?

странник написал:
Оригинальное сообщение #350716
Крейсер "Фюрст Бисмарк" (1897) около 12000 тонн, как и его современник броненосец "Кайзер Фридрих III".

А что трудно заметить что Фюрст Бисмарк единичный корабль. Кстати построен специально для дальневосточной службы, как и значительно позднее Шарнхорст и Гнейзенау, которые то же были побольше всяких там Роонов и Йорков.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350725
Нужен был - боевой. А строили - "в пределах отпущенных сумм". Правда, и так не слишком старались.

Ню-ню. То-то я на Ваши старания смотрю - ни одного альтернативного варианта так и не дали!
Тужтесь, сударь, тужтесь

#701 28.01.2011 15:01:17

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#702 28.01.2011 15:09:34

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#703 28.01.2011 15:16:32

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#704 28.01.2011 16:20:32

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#705 28.01.2011 16:22:09

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#706 28.01.2011 17:33:25

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#707 28.01.2011 17:36:44

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#708 28.01.2011 19:26:43

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#709 28.01.2011 19:38:41

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Byhia написал:

#710 28.01.2011 19:59:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

странник написал:

#711 28.01.2011 20:16:34

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Byhia написал:

#712 28.01.2011 21:59:35

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#713 28.01.2011 22:07:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Byhia написал:

#714 28.01.2011 22:23:59

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Byhia написал:

#715 28.01.2011 22:26:24

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Byhia написал:

#716 29.01.2011 05:57:08

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#717 29.01.2011 06:02:34

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#718 29.01.2011 09:46:19

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

XORST написал:

#719 29.01.2011 11:06:34

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал: