Вы не зашли.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #350760
Если конечно гонка не идет в жизненно важной для государства области вооружений. Но флот для Германии таким не является, ИМХО.
Да.
Ваш покорный слуга некогда высказывался в том смысле, что для немцев было бы лучше иметь меньше дредноутов, но зато посадить армию фон Клука на грузовики. По реакции коллег я не понял, то ли они считают эту мысль тривиальной, то ли бредовой....
Рид написал:
Оригинальное сообщение #350811
Да.
Ваш покорный слуга некогда высказывался в том смысле, что для немцев было бы лучше иметь меньше дредноутов, но зато посадить армию фон Клука на грузовики. По реакции коллег я не понял, то ли они считают эту мысль тривиальной, то ли бредовой....
Как вариант - вполне хорош, только не знаю, согласятся ли генералы "старой прусской школы" сажать солдат на грузовики...
Но для этого не обязательно сильно "резать" дредноутную программу. На 30 млн. марок (стоимость "Блюхера") можно столько "эрхардов" настроить!...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350788
Т.ч. бортовой залп 8 орудий, по крайней мере в угле 120 гр.
Срочно учить мат.часть: башня "Бруно" стреляла на противоположный борт в угле 235-315 град., башня "Цезарь" - 55-125.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350789
Если хотим иметь дополнительный ЛКР, а их итак не хватает, а ведь ещё подстраховка на случай потерь нужна!, единственный выход - засовываем принципы в жопу флагману
"Есть мнэние"... Отказаться от постройки "Зейдлица" и "Дерфлингера", а закладывать 6 "Кайзеров"!!! Правда, с 4х2х305/50 линейно-возвышенно, с ЭУ "ФдТ". Тогда мощности, ПМСМ, хватит на достижение 25-26 узлов, пояс придется делать потоньше - 320-340 мм. Неплохой переходный тип между ЛК и ЛКР?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350740
Я бы с Вами согласился, но господа Мэхен и Коломб считали иначе...
"Ты не можешь отрицать мировых интеграционных процессов, это антинаучно!"
Без шуток, с уважением к этим господам, сделаю маленькую ремарку - Испанская Империя была сокрушена во многом действиями английских рейдеров, а так же авантюрами во Франции и Голландии... А разгром Армады был эпизодом, не более того (ибо тогда зачем Рэли нападал позже на Кадис?).
А в ретроспективе - заставь противника бороться в тех условиях, где ты сильнее. Когда стало почему-то модно думать, что господство на море завоёвывается только большой потасовкой линейных кораблей, британскому господству на море практически ничто не стало угрожать. Упоминания о том, что есть другие пути, предавались фактически анафеме, так как другой стал синонимом неправильного пути развития (ну англо-саксонцы вообще склонны впадать в такие крайности (учитывая, что они им выгодны), а остальные соглашаются с ними). А так - Великобритания начала дредноутную гонку, а Германия лишь шла следом, не решаясь даже сделать попытку вырваться вперёд (хотя бы по качеству кораблей).
странник написал:
Оригинальное сообщение #350869
Упоминания о том, что есть другие пути, предавались фактически анафеме, так как другой стал синонимом неправильного пути развития (ну англо-саксонцы вообще склонны впадать в такие крайности (учитывая, что они им выгодны), а остальные соглашаются с ними).
Хорошо, предположим, что МЭТРЫ ошибались (или водили непосвященных за нос), а Вы правы. Как технически Вы предлагаете осуществить "борьбу за коммуникации" в ПМВ?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350879
Хорошо, предположим, что МЭТРЫ ошибались (или водили непосвященных за нос), а Вы правы. Как технически Вы предлагаете осуществить "борьбу за коммуникации" в ПМВ?
Здесь не альтернатива. Но пару моментов можно указать. Нетрудно перевооружить имеющиеся крейсера на 6" пушки. Можно загнать в дальние моря "Блюхер", ибо корабль до войны, да и в ходе её, реально не знали куда девать. Можно отправить прогуляться в дальние моря один-два линейных крейсера со свитой.
Отредактированно странник (29.01.2011 18:58:54)
странник написал:
Оригинальное сообщение #350895
Нетрудно перевооружить имеющиеся крейсера на 6" пушки.
Можно и нужно!
странник написал:
Оригинальное сообщение #350895
Можно загнать в дальние моря "Блюхер", ибо корабль до войны, да и в ходе её, реально не знали куда девать. Можно отправить прогуляться в дальние моря парочку Линейных крейсеров со свитой.
Как все это заправлять? Они прожорливые, а в океане погрузку угля (в отличие от мазута или соляра) не организуешь...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350899
Как все это заправлять? Они прожорливые, а в океане погрузку угля (в отличие от мазута или соляра) не организуешь...
Жаль ЗПР и фон Мюллер об этом не знали.
В условиях ПМВ (с отсутствием авиации и нормальной радиосвязи) бункероваться на островах или в глухих бухтах вполне реально.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350899
Как все это заправлять? Они прожорливые, а в океане погрузку угля (в отличие от мазута или соляра) не организуешь...
Я же говорю, прогулка со свитой, ибо только она делает короля королём Так же можно отправить в дальние моря броненосных принцев. И можно держать в колониях ПЛ.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350904
Жаль ЗПР и фон Мюллер об этом не знали.
Ну, так они плохо кончили...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350904
В условиях ПМВ (с отсутствием авиации и нормальной радиосвязи) бункероваться на островах или в глухих бухтах вполне реально.
Эскадру Шпее это не сильно утешало. Где берем столько угольщиков, и где берем уголь?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350910
Ну, так они плохо кончили...
Что, обоих поймали во время бункеровки?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350910
Эскадру Шпее это не сильно утешало. Где берем столько угольщиков, и где берем уголь?
Шпее на святом духе прошел весь Тихий океан.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350910
Эскадру Шпее это не сильно утешало. Где берем столько угольщиков, и где берем уголь?
Я думаю, что бы оттянуть у Гранд-флита с десяток новых капиталшипов, можно и постараться продумать систему бункеровки.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350920
Что, обоих поймали во время бункеровки?
Нет, но за ними и не гонялся весь колониальный британский флот.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350920
Шпее на святом духе прошел весь Тихий океан.
Шпее постоянно приходилось гадать - придут угольщики на рандеву, или нет. Здесь же предлагается к эскадре Шпее вывести в океан еще и "Блюхер" (который "ест" как бы не столько же, сколько Ш+Г) и пару ЛКР (которых не будет у Хиппера), а они будут кушать столько, сколько предыдущие вместе взятые) и это не считая "мелочи"...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350923
Шпее постоянно приходилось гадать - придут угольщики на рандеву, или нет. Здесь же предлагается к эскадре Шпее вывести в океан еще и "Блюхер" (который "ест" как бы не столько же, сколько Ш+Г) и пару ЛКР (которых не будет у Хиппера), а они будут кушать столько, сколько предыдущие вместе взятые) и это не считая "мелочи"...
Лучше посадить их в банку, обложить их ватой и отправить в музей Держать все корабли в луже Гельголандской бухты, тщательно оберегать от всяческих угроз, постоянно закручивать гайки командам, а потом в итоге получить волнения и самоутопление в Скапа?
P.S. Я не "Сумрачный германский гений", и в голове у меня начинает вырисовываться что-то похоже на "Богатырь", только с поясом и вспомогательным дизельным двигателем.
Отредактированно странник (29.01.2011 19:40:56)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350923
"Блюхер" (который "ест" как бы не столько же, сколько Ш+Г)
Сначала думаешь, потом делаешь...(с)
Вы прежде чем что-то запостить читайте книги, а.
"Шарль" - 2000 т угля: 5120/12
"Блюхер" - 2500 т угля: 6600/12
странник написал:
Оригинальное сообщение #350927
P.S. Я не "Сумрачный гернманский гений", и в голове у меня начинает вырисовываться что-то похоже на "Богатырь", только с поясом и вспомогательным дизельным двигателем.
Имеется ввиду наш российский "Богатырь" (маде ин Германи)? Любопытненько, насколько это осуществимо...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350929
Имеется ввиду наш российский "Богатырь" (маде ин Германи)? Любопытненько, насколько это осуществимо...
Угу. 6" в башнях, пояс около 4", машина на 23 узла, + дизель. Вес около 7000-8000 тонн.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350928
"Шарль" - 2000 т угля: 5120/12
"Блюхер" - 2500 т угля: 6600/12
Чудненько. Шарль+Гней+Блюхер=6000 т. за одну погрузку. И 2 ЛКР по 2750-3000 т. Да еще "эскорт" из КРЛ. Накладно, ну ладно.
И что останется от группы Хиппера: Гебен в Средиземноморье, Блюхер, ФдТ и Мольтке в океане... Один Зейдлиц?
странник написал:
Оригинальное сообщение #350931
машина на 23 узла, + дизель.
Те. питание котлов - угольное, заправлять нужно только соляр? Не прокатит. Если в режиме ЭХ ПМ стоят и котлы холодные - на поднятия пара потребуется несколько часов. И стоящие винты создают сильное гидродинамическое сопротивление.
Тут надо как-то иначе...
Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.01.2011 21:09:32)
Доброе утро.
Всё это очень интересно,но мне кажется что мы слишком ушли от темы.Рассматриваем не "Теорию риска",а инструмент для её выполнения.
Попробуем посчитать по денежкам, исходя из данных ув. коллеги Аурума
:
Год Корабли сумма/реал Корабли сумма/альт итог/баланс
1907 4 Нассау (4х37 млн.рм.) 178 млн.рм. 1 Нассау (37 млн.рм.) 110,4 млн.рм. + 67,3 млн.рм
Блюхер (30 млн.рм.) 2 ФдТ"пр.2"(2х36,7млн.рм.)
1908 3 Гельголанда (3х46 млн.рм.) 174 млн.рм. 3 Нассау"пр.3"(3х36,5 млн.рм.) 247 млн.рм - 73,5 млн.рм.
Фон дер Танн (36,5) 3 Гельголанда"пр.3" (3х46 млн.рм.)
1909 1 Гельголанд (46 млн.рм.) 133,1 млн.рм. 1 Гельголанд (46 млн.рм.) 221 млн.рм. - 87,9 млн.рм.
1 Кайзер (45,6 млн.рм.) 2 Кайзера"пр.2"(2х46 млн.рм.)
Гебен (41,5 млн.рм.) 2 Мольтке"пр.2"(2х41,5 млн.рм.)
1910 3 Кайзера (3х45,6 млн.рм.) 179,4 млн.рм. 2 Кайзера"пр.2" (2х46 млн.рм.) 92 млн.рм. + 87,4 млн.рм
Мольтке (42,6 млн.рм.)
1911 1 Кайзер (45,6 млн.рм.) 225,2 млн.рм. 2 Кайзера"пр.2" (2х46 млн.рм.) 233 млн.рм. - 7,8 млн.рм.
3 Кёнига (3х45 млн.рм.) 3 Кёнига"пр.3" (3х47 млн.рм.)
Зейдлиц (44,6 млн.рм.)
1912 1 Кёниг (45 млн.рм.) 159 млн.рм. 3 Кёнига"пр.3" (3х47 млн.рм.) 141 млн.рм. + 18 млн.рм.
Дерфлингер (56 млн.рм.)
Лютцов (58 млн.рм.)
1913 Баден (49 млн.рм.) 108 млн.рм. ?
Гинденбург (59 млн.рм.)
1914 2 Байерна (2х49 млн.рм.) 98 млн.рм. ?
1915 1 Байерн (50 млн.рм.) 306 млн.рм. ?
4 Маккензена (4х64(??) млн.рм.)
Далее надо определиться, что и сколько строим....
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #350801
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350780
Моё продложение - лепим "Гельголандов" так, как в реале слепили "Кайзеров", и дело с концом
Вы про размещение башен, или про "Кайзер" с ПМ??? Первое "прокатит", хотя получится тяжелее реала на 500-600 тонн.
Вы хотите сказать, что Кайзеры с ПМ невозможны? Почему? ПМСМ прокатит и первое и 2-е.
Герхард фон Цвишен написал:
1. Сколько "Кайзеров" строим?
2. По какому проекту?
Дык, вроде ж понятно - Кайзеров строим по проекту реальных Кёнигов, с 5 башнями по ДП. крайние линейно-возвышенно.
При постройке серий ЛК/ЛКР соблюдаем правило: ЛКР строим половину кол-ва от ЛК. Т.е. если в серии ЛК 4 корабля, строим 2 ЛКР. На 4 Гельголанда - 2 Мольтке, На 4 Кайзера - 2 Зейдлица. Если выделяются деньги на 5-й (флагманский) ЛК, строим 5-й. Хотя я не вижу в этом реальной необходимости.
Герхард фон Цвишен написал:
Нюансик. 35-см орудия на момент закладки еще нет даже в проекте.
За разработку нового орудия нужно браться сразу, как закончили предыдущее. В каком году закончили 305/50? Немцы проваланили года 3!!!
Герхард фон Цвишен написал:
А не лучше строить 2 ФдТ (как в реале, только с 28-см/50), а Гебен-Мольтке - с 4х2х28/50 линейно-возвышено? И Зейдлиц с Дерфлингером - линейно-возвышено, но уже с 30,5/50?
Просто не хочется рассматривать такие варианты, которые не вызваны "острой" необходимостью. В конце-концов именно в линейно-диагональном размещении башен есть шарм немецкой школы кораблестроения в ПМВ. Делать герм. ЛКР полным подобием британских как-то не хочется!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351122
1908 3 Гельголанда (3х46 млн.рм.) 174 млн.рм. 3 Нассау"пр.3"(3х36,5 млн.рм.) 247 млн.рм - 73,5 млн.рм.
Фон дер Танн (36,5) 3 Гельголанда"пр.3" (3х46 млн.рм.)
Кто-то кричал и топал ногами, что нет верфей...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350825
Срочно учить мат.часть: башня "Бруно" стреляла на противоположный борт в угле 235-315 град., башня "Цезарь" - 55-125.
Дык, вроде ж Муженников написал (перевёл!):
>> Носовая и кормовая башни располагались в диаметральной плоскости, а две бортовые эшелонированы уступом в средней его части. Расположение башен на немецких линейных крейсерах было аналогичным с английским, но бортовая башня правого борта находилась впереди левой, в противоположность линейным крейсерам типа "Инвинсибл" и "Индефатигебл". Они имели и бОльший сектор обстрела для бортовых башен на противоположный борт (125° против 75°). Внутри этого сектора при наличии четырех башен "Фон-дер-Танн" имел такой же бортовой залп, как и линкор "Нассау" с его шестью башнями. У "Фон-дер-Танна" при диагональном расположении четырех башен суммарный сектор обстрела составлял 1109° или 277° на башню.
Кроме того, на "Фон-дер-Танне" бортовые башни были ближе к диаметральной плоскости и дальше разнесены друг от друга, чем у британцев, и каждая (теоретически) имела сектор обстрела 125° на противоположный борт.
Аж ДВА раза написал!!! А вот как на самом деле? Может ты и прав! Поди тут разберись, когда матчасть вон в каком состоянии!
Невидать нихрена
странник написал:
Можно загнать в дальние моря "Блюхер", ибо корабль до войны, да и в ходе её, реально не знали куда девать.
Вот Вас бы вместе с ним и загнать Зачем его куда-то загонять??? Что значит "не знали куда девать"? А моск на что?
На балтике ему самое место! Против нашего Рюрика у немцев на Балтике ничего НЕТ!
В крайнем случае Блюхер мог и по средиземке вместе с Гебеном шариться, а потом на ЧМ с ним драпануть.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351122
Попробуем посчитать по денежкам, исходя из данных ув. коллеги Аурума
Я-то только данные с сайта www.german-navy.de дал
Кстати а как в Германии финансовый год считался? Может с апреля по март?