Экипажи и потери. / Цусимские форумы

Игнат · 01.02.2011 22:58:11

Идзуми- Мару по "Мейдзи" преведено как войсковой транспорт. т.е судно под военным флагом.
по японским данным - пытался уйти, но остановлен обстрелом.

по русским - остановился в результате повреждений от артогня. некомбатанты приняты на борт.
выловлено и около 100 из воды

Из дневника мичмана Колоколова
Позже "Громобой" донес семафором, что этот пароход возвращался пустым из-под Порт-Артура или Дальнего, его взорвали, экипаж, что-то около 116 человек, взят на крейсер; из них несколько человек тяжело раненых, один к вечеру умер. Пароход назывался "Идзуми-Мару", около 3200 тонн.

Игнат · 01.02.2011 23:06:08

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352303
понял...к ура-демократам?...))

к врагам советской власти

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352303
Про высадку на борт не было разговора...речь идёт о подъёме из воды...особо сложного ничего нет ...подойти и бросить конец с петлёй...не шторм же был и не ураган...

посмотрите аналогичные бои - страшный, стерегущий - попав под огонь нескольких КМ с малокалиберками потеряли практически весь л.с.
здесь противники - 1 КМ и 1 крейсер с 120мм и 203мм (более тяжелые снаряды). + явно повреждения и потери в дневном бою на Безупречном. не факт что кто-то имел физическую возможность спастись.
я японцев не выгораживаю. просто слушать односторонне "мы хорошие - они сволочи" не по мне. на войне все "хороши". увы.

Игнат · 01.02.2011 23:14:07

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352253
Собственно говоря потому же, почему англичане спасали остатки экипажей "Бисмарка" и "Шарнхорста"... несмотря на лодкобоязнь.

а по воспоминаниям немецких моряков, в 2м бою под Нарвиком англичане расстреливали в воде моряков с тонущих немецких ЭМ пулеметным огнем
(фильм о немецких ЭМ, интервью с моряками). что вызвало возмущение немецкого моряка- с его слов плененные в 1м бою у Нарвика английские моряки были приняты с должным отношением.

а вылавливание моряков втч - желание получить свежую информацию от пленных - маршрут и состав соеденения итд....

NMD · 01.02.2011 23:14:50

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352289
Но шрапнель рвётся в воздухе в отличии от фугасного, который срабатывает при встрече с препятствием... думаю артиллерийский офицер разницу всё таки заметил бы...

Осколки-то летят. Есть же интервью коммодора Бейли после боя "Варяга".

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352289
На "Идзуми-Мару" были отличительные знаки плавучего госпиталя? Был ли он окрашен в белый цвет? Был ли на нём нарисован красный крест? Красная или зелёная полоса по борту?... Полагаю если бы всё это имело бы место быть...то русские с их трепетным отношениям к полжениям Гаагской конвенции (Вспомним ЗПР), вряд ли бы рискнули..))

Не было. Потому и вой по этому поводу был небольшой, особенно, когда выяснилось, что убитых было (забыл сколько точно, но менее десятка), а остальным дали возможность спастись.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352296
Так три часа был "И-М" под огнём или "недолго"?

Вы смешали в кучу "Хитаци" и "Изуми"

Игнат · 01.02.2011 23:17:07

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352316
что убитых было (забыл сколько точно, но менее десятка)

7 убито. 12 тяжело ранено 13 легко ранено

Азов · 01.02.2011 23:35:31

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #352312
к врагам советской власти

ну а здесь то она при чём??..))..к предмету обсуждения я имею в виду..))

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #352312
посмотрите аналогичные бои - страшный, стерегущий - попав под огонь нескольких КМ с малокалиберками потеряли практически весь л.с.

"Стерегущий" - фактически взят на абордаж... четверо взяты в плен на его борту...
"Страшный" - из П-А показались "Баян" и "Новик" ... тут к японцам претензий нет... некогда заниматься гуманизмом...как бы самим не попасть под раздачу в 8 дм... не вижу аналогии с "Безупречным"...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #352312
я японцев не выгораживаю. просто слушать односторонне "мы хорошие - они сволочи" не по мне. на войне все "хороши". увы.

я тоже...как видите на них не вешаю всех собак... перечитайте мои посты))... а беру отдельные конкретные случаи... когда они вполне могли... не демонить...

Азов · 01.02.2011 23:47:50

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352316
Осколки-то летят.

Но шрапнель рвётся сверху..."лопается" снаряд над головой в метрах 20-30...её нельзя спутать с фугасом...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352316
Не было.

Ну тогда ..какие к русским могли (и могут) быть претензии?..))

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352316
Вы смешали в кучу "Хитаци" и "Изуми"

Я или "Нью-Йорк Таймс" сто с лишним лет назад?..))

MASSACRED BY RUSSIANS.; Men on the Hitachi Maru Were Fired At for Three Hours. цитата из Вашей ссылки...

Отредактированно Азов (01.02.2011 23:48:44)

Игнат · 01.02.2011 23:48:30

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352328
"Стерегущий" - фактически взят на абордаж... четверо взяты в плен на его борту...

не верьте "Акацуки по Порт-Артуром"
абордажем там и не пахло - подошли к Км противника прекратившему сопротивление (перебит в артиллерийском бою весь л.с)

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352328
в 8 дм... не вижу аналогии с "Безупречным"...

как бы пояснить....у 8" и 120мм снарядов Читозе фугасное действие куда выше чем у 57 и 75мм снарядов с КМ.
так что если можно интенсивным огнем МК вывести из строя почти весь экипаж, то думаю, огнем Читозе и подавно.
позже гляну дословно имеющуюся у меня информацию

Игнат · 01.02.2011 23:53:12

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352337
Но шрапнель рвётся сверху..."лопается" снаряд над головой в метрах 20-30...её нельзя спутать с фугасом...

я не встречал по имеющимся у меня данным где приводился расход японских снарядов по типам (Урусан, данные по раходу снарядов по типам вЖелтом море у Асамы, и у Миксасы в цусиме бой с Ушаковым) шрапнельных снарядов в графе выстреленые.
так что у меня сомнение в наличии такового в БК.

зато как минимум 2 раза встречал что русские "обнаруживали" таковую - обстрел маяка в Голубиной бухте с Фудзи, и Урусан)

Азов · 02.02.2011 00:05:01

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #352338
не верьте "Акацуки по Порт-Артуром"

я сделал оговорку ..фактически... ну не абордаж а захват неприятельского корабля исчерпавшего возможности к сопротивлению... суть не в этом а в том что аналогии "Стерегущий"-"Страшный"-"Безупречный" нет...

да...на Новикова и Нирутаку я..не ссылался..))

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #352338
как бы пояснить....у 8" и 120мм снарядов Читозе фугасное действие куда выше чем у 57 и 75мм снарядов с КМ.
так что если можно интенсивным огнем МК вывести из строя почти весь экипаж, то думаю, огнем Читозе и подавно.
позже гляну дословно имеющуюся у меня информацию

Речь не об этом..а о том что Дэва имел возможность удостовериться уцелел ли кто с "Безупречного" или нет...отправив на место его гибели "Ариаке"...не в ущерб конкретному приказу идти на рандэву...и если да..то кого то подобрать... однако этого не сделал..

NMD · 02.02.2011 00:06:25

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352337
Но шрапнель рвётся сверху..."лопается" снаряд над головой в метрах 20-30...её нельзя спутать с фугасом...

Точно не скажу, был только под ружейно-пулемётным, поэтому не могу сказать можно ли спутать или нельзя. В применение японцами шрапнели лично мне верится с трудом, даже в её наличие в составе боекомплекта.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352337
Ну тогда ..какие к русским могли (и могут) быть претензии?..))

Никаких. Тут как с "Арменией" -- утоплен военный транспорт перевозивший раненых/больных.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352337
Я или "Нью-Йорк Таймс" сто с лишним лет назад?..))

3 часа стреляли по Хитаци, больные были на Изуми. В ссылке, кстати, всё на своих местах.

NMD · 02.02.2011 00:11:06

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #352338
как бы пояснить....у 8" и 120мм снарядов Читозе фугасное действие куда выше чем у 57 и 75мм снарядов с КМ.

Это всё вторично. У японцев была инструкция, дословная трактовка которой недопускает спасение даже своих раненых/плавающих в воде пока наличествует оказывающий сопротивление противник. Поэтому, подход к спасению неприятеля был индивидуальным.
Тем более, пока не обнаружили рапорта самого Дэва, и все эти разговоры преждевременны.

Игнат · 02.02.2011 00:20:16

о том и речь

Азов · 02.02.2011 00:22:36

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352347
3 часа стреляли по Хитаци, больные были на Изуми. В ссылке, кстати, всё на своих местах.

Извините ... таки да..))...перепутал...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352347
Никаких.

Т.е. "Идзуми-Мару" был законной добычей...))...сегодня он везёт, допустим раненых и больных...а завтра пушки или пехоту...надо японцам тогда предъявлять что они подставили своих калек...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352347
Точно не скажу, был только под ружейно-пулемётным, поэтому не могу сказать можно ли спутать или нельзя.

Меня тоже..бог миловал..))... но речь же не о нас с Вами...

Азов · 02.02.2011 00:25:31

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352351
У японцев была инструкция, дословная трактовка которой недопускает спасение даже своих раненых/плавающих в воде пока наличествует оказывающий сопротивление противник.

Ну а...в случае с "Безупречным" разве он ..наличествовал?

Азов · 02.02.2011 00:34:00

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352347
Никаких. Тут как с "Арменией" -- утоплен военный транспорт перевозивший раненых/больных.

Это уже..."совсем другая история"... думаю что даже если бы и были красные кресты на "Армении" ... немцы бы не сильно на эту тему заморачивались...

bober550 · 02.02.2011 00:36:12

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352272
осыпали беспомощно плавающих в воде людей жестокой шрапнелью,

Неоднократно сталкивался в описаниях сражений ПМВ употребления термина "шрапнель" к осколкам снарядов. Даже артиллерийскими офицерами. Например в четырех томнике Барсукова.

bober550 · 02.02.2011 00:37:39

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352365
Ну а...в случае с "Безупречным" разве он ..наличествовал?

Это был последний русский корабль в этом районе?

NMD · 02.02.2011 00:40:02

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352362
Т.е. "Идзуми-Мару" был законной добычей...))...сегодня он везёт, допустим раненых и больных...а завтра пушки или пехоту...надо японцам тогда предъявлять что они подставили своих калек...

Так по Изуми предьяв и не было. По Хитаци официально тоже, но выводы японцы сделали.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352365
Ну а...в случае с "Безупречным" разве он ..наличествовал?

Конечно. Кроме утопленных в дневном бою броненосцев, никаких точных данных утром 15/28 у японцев не было.

NMD · 02.02.2011 00:42:16

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352371
Это уже..."совсем другая история"... думаю что даже если бы и были красные кресты на "Армении" ... немцы бы не сильно на эту тему заморачивались...

Согласен. Поэтому и претензий не было до недавнего времени.

Азов · 02.02.2011 00:43:55

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #352372
Неоднократно сталкивался в описаниях сражений ПМВ употребления термина "шрапнель" к осколкам снарядов. Даже артиллерийскими офицерами.

В тех же описаниях ПМВ часто встречается ..."над головами лопнула шрапнель"... " в бруствер врезался фугас..." и т.п. ...по моему действие шрапнели неплохо показано в "Турецком гамбите"...

NMD · 02.02.2011 00:46:46

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #352372
Неоднократно сталкивался в описаниях сражений ПМВ употребления термина "шрапнель" к осколкам снарядов.

Этот англоизм мог быть распространён в среде морских офицеров. С другой стороны A very great deal of shrapnel must have been fired at the Variag

Азов · 02.02.2011 00:47:48

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #352373
Это был последний русский корабль в этом районе?

Горизонт был чист...насколько можно судить по тому же "Мейдзи"... а "Суворов" был последним русским кораблём в этом районе?...тем не менее японцы обследовали место его гибели...Много ли времени потратил бы "Ариаке" сделав тоже самое?

Азов · 02.02.2011 00:59:40

NMD написал:
Оригинальное сообщение #352384
A very great deal of shrapnel must have been fired at the Variag

Но Бейли не был непосредственно под огнём... в отличии от того же Дмитриева...а только видел последствия...множество отверстий от осколков...

NMD · 02.02.2011 01:21:17

Азов написал:
Оригинальное сообщение #352388
в отличии от того же Дмитриева...

"Ежесекундно, то в одном, то в другом месте, разрывались снаряды и места их разрыва окрашивались кровью."

Как может "место разрыва шрапнели" (а она рвётся в воздухе, не так ли?) "окрашиваться кровью"? Ну и испытанный автором гидравлический удар от близкого разрыва вряд ли можно отнести к эффектам шрапнели.

Сдаётся мне, за "шрапнель" были приняты попадания в корпус, т.е. разрывы были над головами находившихся в воде.

Тем более, что даже Дмитриев не упоминает о продолжении японцами огня после погружения "Ушакова".

#51 01.02.2011 22:58:11

Re: Экипажи и потери.

#52 01.02.2011 23:06:08

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Азов написал:

#53 01.02.2011 23:14:07

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

#54 01.02.2011 23:14:50

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#55 01.02.2011 23:17:07

Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

#56 01.02.2011 23:35:31

Re: Экипажи и потери.

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#57 01.02.2011 23:47:50

Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#58 01.02.2011 23:48:30

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Азов написал:

#59 01.02.2011 23:53:12

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

#60 02.02.2011 00:05:01

Re: Экипажи и потери.

Игнат написал:

Игнат написал:

#61 02.02.2011 00:06:25

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#62 02.02.2011 00:11:06

Re: Экипажи и потери.

Игнат написал:

#63 02.02.2011 00:20:16

Re: Экипажи и потери.

#64 02.02.2011 00:22:36

Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#65 02.02.2011 00:25:31

Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

#66 02.02.2011 00:34:00

Re: Экипажи и потери.

NMD написал:

#67 02.02.2011 00:36:12

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

#68 02.02.2011 00:37:39

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

#69 02.02.2011 00:40:02

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

Азов написал:

#70 02.02.2011 00:42:16

Re: Экипажи и потери.

Азов написал:

#71 02.02.2011 00:43:55

Re: Экипажи и потери.

bober550 написал:

#72 02.02.2011 00:46:46

Re: Экипажи и потери.

bober550 написал:

#73 02.02.2011 00:47:48

Re: Экипажи и потери.