Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353204
Интересно, с бревнами вместо пушек "гельголанды" флот принимал, если в 1911 г. 30,5-см/L50 еще "разрабатывались"? Или под "разработкой" Вы понимаете "установили в башни"?

От начала разработки до принятия на вооружение...
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm

Отредактированно sas1975kr (04.02.2011 01:24:05)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353203
4х2х305/50 маловато... А 4х2х320 для быстроходного ЛК 1911 г. - самое то...

я имел ввиду 4х2-350 мм, но при этом скорость не увеличивать...строить так и Кайзеры и Кениги

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #353209
От начала разработки до принятия на вооружение...

Простите, коллега, но "принятие на вооружение" не всегда совпадает с "окончанием разработки".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #353210
Не-а. 1908 год - это конец разработки.

Гм. А если уточнить где-то?

Считал это началом разработки, глядя на http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm (в 1921 их только заказали и в 22 их еще не было...)..

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353248
Так и есть.
Применительно к немцам это именно старт проекта.

Применительно к немцам, в отличие от англичан, как я понимаю, то конец разработки.
Берем http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm . Принятие на вооружение -1916 год - когда Байер и Баден вошли в строй, а date of design - 1913 год. А в 1913 году данные орудия были уже не просто сконструированы, а уже изготовлены опытные образцы и отстрелены. Не могу понять, почему вы считаете, что в случае 305/50 было по иному.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353253
Под руками нет данных по орудиям ПМВ, но по ВМВ данные графы Date Of Design совпадают с датой начала разработки орудий.

Не думаю, что разработчики НавВипс имели два разных подхода.

Но в случае 380/45 именно другой подход, не правда ли? Что теперь - не верить своим глазам?

Отредактированно gorizont (04.02.2011 10:27:48)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353264
А из кого у Вас данные по разработке 38 cm/45 SK L/45?

Тот же Кэмбелл/навВеапс, само собой детали брал из Виноградова, немецкие книги привлечь не могу в связи с незнанием немецкого. А у Виноградова дата закладки Байера увязана с окончанием испытаний орудий.
Но вот в табличке у Брейера интересно - в графе konstructionsjahr (то есть буквально год конструирования) для 380/45 указан 1913, а вот для 305/50 - 1910 год. Любопытно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353273
Педивикия рисует разработку 12-14, производство 14-16.
Вечером посмотрю немцев.

Нашел у французов - на http://html2.free.fr/canons/canmax.htm
Перевод конечно слегка кривоватый - гугл транслейт не лучшее средства, но за неимением гербовой...
"The company Krupp built the first 38 cm SKL/45 C/1913 who was tried at the range of manufacturer in Meppen in early 1914. En août 1914, l'usinage des pièces n°1 et 2 était achevé et la construction de dix huit autres pièces destinées à l'armement et aux deux pièces de rechange des deux premiers cuirassés étaient en bonne voie de réalisation. In August 1914, the machining of parts 1 and 2 was completed and the construction of eighteen other parts for weapons and spare parts to both the first two battleships were well underway. "
То бишь сконструирована в 1913, испытания все же - в начале 1914 года.

Касательно 30.5 cm SK L/50 gun - представляется нелепым срок проектирования в три года. Более того. исходя из немецкой практики, расчетные данные по орудию (вес, размеры в целом и в частностях, сила отдачи и т.п. должны были быть известны еще до начала проектирования орудийных установок. А первые установки как вы помните - Drh LC/1908, то есть начало их проектирования как я понимаю - не ранее окончания проектирования самих орудий.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353308
Процесс в принципе имеет грубо три этапа:
- собственно проектирование
- опытное производство и испытания
- принятие на вооружение

Собственно в 2-2,5 года вполне влезает.

Собственно, я это понимаю. Но на самом деле под проектированием имеют ввиду собственно проектирование. У нас же главные непонятки со следующим пунктом: какой год указывают - начала или окончания проектирования.
Что касается третьего этапа - то орудия здесь (а временами и орудийные установки) бывают часто не при чем. Когда корабль введен в строй - тогда и указывается дата принятия на вооружение установки. Впрочем, немецкие индексы орудий и установок указывают определенно, что немцы ориентировались и привязывались именно к датам проектирования.
Потому и 305/50 указывают принятыми на вооружение в 1911 году - с вводом в строй Гельголандов. Хотя это вовсе не говорит о том, что установки не могли быть изготовлены ранее на год или даже более.
А вот с 380/45 по другому - потому что впервые эти орудия использовались не на море, а на суше.
С того же сайта,  виде он-лайн перевода:
"Installation work began at Verdun front at the end of 1914 to the farm and wood Sorel Muzeray.
To increase the vertical angle and range of guns, concrete platforms were tilted 5 degrees on the maximum elevation of 29 ° Anschiessgerüst carriages and allowing a maximum range of 27 000 m using the shell 750 kg.
The first cannon fire of 38 cm SKL/45 took place February 15, 1915 on Fort Douaumont and the region of Vaux and 25 February 1915 on the coast of 1'Oie. Yet the shooting of the piece of wood Muzera (position A2) passed almost unnoticed as they were coupled to the firing of pieces of 42 cm drawing much more closely on the objectives of the front north of Verdun, and monopolizing the vigilance of ground observers French artillery."
+

Отредактированно gorizont (04.02.2011 14:33:35)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353322
Не буду с Вами спорить, но тогда получается, что за 3 года инженеры Круппа спроектировали, создали, испытали с приемлимым результатом и запустили в серию совершенно новое (в отличие от 28-см/50) крупнокалиберное орудие... Неплохой показатель

А что известно о сотрудничестве и обмене опытом между Обуховским заводом и Круппом? Сдается мне, что ор был . по-моему упоминания о немецких инженерах есть у Колчака-старшего.

Ну, и еще несколько слов о тактике применения.
С коллегой Aurum'ом мы сходимся в начальной стадии - Флот Линейных Крейсеров должен быть нейтрализован в конце 1914 - начале 1915 гг. (по "варианту А" немцы имеют 8 ЛКР, по "варианту Ц" - 4 ЛКР+6 Бстр.ЛК). Британски флот вынужден отдать господство в Северном море (что является колоссальным ударом по престижу БИ и сождает возможность Вторжения!), либо поддерживать операции по перехвату ВСЕМ Гранд Флитом, что создает возможность Генерального сражения. Группа Хиппера проводит террористические налеты на Восточное побережье до тех пор, пока Джеллико с Битти не попытаются его "поймать и наказать". Бой ЛКР должен закончиться победой Хиппера ("по очкам") и отходом к ГФ Джеллико. Далее начинаются варианты...
В "варианте А" 6-8 ЛКР Хиппера вынуждены поддерживать контакт с ГФ, пока Ингеноль не займет тактически выгодную позицию, при этом ведя бой и с ЛК Джеллико и с ЛКР Битти. 1-2-3 часа под перекрестным огнем 12"-13,5" для ЛКР (даже немецких!) - суровое испытание. В лучшем случае, они утратят боеспособность (как "Зейдлиц" и "ФдТ" 1 июня 1916 г.), в худшем - потеряют до 50% кораблей. Ценой этого должна стать возможность нанести поражение ГФ. Однако, если Ингеноль НЕ СУМЕЕТ совершить "охват головы", эта жертва окажется напрасной. Ну, а если сумеет - 16 германских ЛК в выгодной диспозиции против 22 английских - и кто кого...
В "варианте Ц" Битти преследуют 4 ЛКР и 6 Бстр.ЛК, поддержание контакта с ГФ Джеллико можно возложить на ЛК, а ЛКР страхуют их от Битти, мешая поставить "в два огня". Для ЛК выдержать огонь головной дивизии Джеллико не в пример проще, до состояния "Лютцова" вряд ли кого доведут. После подхода к ГзФ Ингеноля 6-ка ЛК может присоединиться к голове или хвосту его колонны, а может действовать самостоятельно, "нажав" на один из концов вражеской колонны. Вариант, когда "голова" колонны Джеллико оказывается между Главными силами Ингеноля и "быстроходной дивизией ЛК" - вообще сказка! И немцы имеют 18-19 ЛК против 22-х английских, плюс возможность создать 2-х кратное оперативное усиление в нужном месте в нужное время...

Почуствуйте разницу!
По зрелому размышлению думаю, что ЛК типа "Кайзер" (4-5 шт.) стоит строить с 4х2х340(350)/45, 350-мм ГБП и 20-21 узлами скорости. "Кёниги" же, в кол-ве 6 единиц - с 4х2х340(350)/45, 320-мм поясом и 25 узлами скорости.

Если есть возражения - с удовольствием их выслушаю.

Многоуважаемый коллега Эд, позволю себе несколько комментариев к высказанным Вами замечаниям.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #353679
- Risinkenflotten Тирпица был орудием политическим, а не военным, по существу – чисто оборонительным.

Военный Флот не может являтся орудием чисто политическим, а должен являтся прежде всего инструментом, с помощью которого высшее военное руководство осуществляет стратегические задачи войны в целом. Для чисто оборонительных задач состав Гох-зее-Флотте ИМХО, отнюдь не оптимален.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #353679
- Возможности Германии, финансовые и чисто технические, далеко уступали английским, Тирпиц совсем не стремился возглавить гонку вооружений, наоборот, его корабли примерно соответствовали английским, более того, Тирпиц планировал предложить ограничить размеры и вооружение линкоров.

Возможно, Тирпиц был бы рад прийти к соглашению по ограничению морских вооружений с Британией. Однако, приемлимые условия этого соглашения германской и британской сторонами видились совершенно разными.
И в самом начале "дредноутной гонки" (1907-1909гг.) проглядывает желание Тирпица сравняться с Англией по кол-ву дредноутов. Позже адмирал понял, что это неосуществимо, но сделанного не исправишь...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #353679
Флот, создаваемый Тирпицем, должен был предотвратить конфликт с Англией в условиях ОДИН против ОДНОГО, не более.

Как показывала 300-летняя история Британии, "война с Англией один на один" практически невероятна - Британия ВСЕГДА находила союзников, сражающихся за ее интересы. История начала ХХ в. это только подтердила, Франция и Россия показали, что будут не смотря ни на что следовать в русле британской(антигерманской) политики.
Иными словами, строя Германский Флот, Тирпиц намеревался предотвратить угрозу, которой не существовала, да еще и с недостаточными для этого средствами.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #353679
Но расчет Тирипица оказался верным. Впервые за свою историю королевский флот не пошел на решительные действия, не сумел навязать пр-ку сражения и не добился победы в «трафальгарском» стиле, а после августа 1916 г. вообще укрылся в своих базах, отдав пр-ку всю южную половину Северного моря.

Интересно, чем бы оправдывался Тирпиц, если бы Армия взяла в 1914-м Париж, МИД договорился о мире с Россией, а лорд Китчнер продолжил свой туристический вояж? На Континенте противников нет, а Британия замиряться не желает... Одна надежда на ГзФ, а что смог бы он?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
Для чисто оборонительных задач состав Гох-зее-Флотте ИМХО, отнюдь не оптимален.

При двукратном превосходстве пр-ка задачи могут быть только оборонительными.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
Тирпиц был бы рад прийти к соглашению по ограничению морских вооружений с Британией.

Он и пришел в 1912 г. с Черчиллем: 16:10.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
в самом начале "дредноутной гонки" (1907-1909гг.) проглядывает желание Тирпица сравняться с Англией по кол-ву дредноутов.

Ну, это выдумка д-ра Полетики и Алафузова. В 1909 г. Англия заложила сразу 10 дредноутов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
Как показывала 300-летняя история Британии, "война с Англией один на один" практически невероятна - Британия ВСЕГДА находила союзников, сражающихся за ее интересы.

В 17 веке (голландские войны) Англия воевала без союзников. В 1803-05 гг. - тоже.
В данном случае Тирпиц опасался (не без основания) "копенгагирования" типа 1807 г., да и другие варианты тоже просматривались.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
Франция и Россия показали, что будут не смотря ни на что следовать в русле британской(антигерманской) политики.

Еще в 1905 г. отношения Франции и Англии были очень плохие, Россия же и в 1914 г. не рассчитывала на выступление Англии (Генмору было запрещено рассматривать Англию союзником России).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
Тирпиц намеревался предотвратить угрозу, которой не существовала, да еще и с недостаточными для этого средствами.

Угроза была более,чем реальной, но рост флота Германии приводил к росту осторожности Англии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353697
Интересно, чем бы оправдывался Тирпиц, если бы Армия взяла в 1914-м Париж, МИД договорился о мире с Россией, а лорд Китчнер продолжил свой туристический вояж? На Континенте противников нет, а Британия замиряться не желает... Одна надежда на ГзФ, а что смог бы он?

Еси бы Франция в 1914 г. была разгромлена, а Россия пошла на попятный...? Германия стала бы неуязвимой, Россия неизбежно становилась ее младшим партнером. Но для этого надо было бы сперва разгромить Францию.